Twilight Imperium pytanie

[kaimada]

5 TG. Pomyliło mi się myślałem, że dostaną 2 za każdą planetę.

Notabene na SET chciałbym grać L1Z1Xami. Dostają takiego powera wtedy że hej.

[JB]

Wszyscy dostaja podobnego powera - 2 systemy i produkcje (+ ewentualnego techa).

[Jervon]

JB czemu nie trafiają do Ciebie przedstawiane tu argumenty? Nie czytasz tego co piszemy? Nie widzisz suchych faktów jakie podajemy?
Nikt nie zmusza Cię do tego byś przestał używać tej opcji gry jedynie przestań uparcie twierdzić, że nie zmienia ona balansu gry.

[JB]

Nie trafiaja, bo argumenty sa slabiutkie, ot dlaczego. Suche fakty? Ja widze tylko puste teoretyzowanie, bo na gre to sie nie przeklada w takim stopniu jaki przedstawiacie.

[Jervon]

Dobrze więc sam powiedziałeś, że są to dwie czy trzy tury dlatego mam następujące pytania:
Dlaczego uważasz, że The Clan of Saar i Yssaril Tribes nie mają ograniczonej mobilności? Normalnie mogliby dolecieć 6 pól od HS tutaj tylko 2 - jak każda inna rasa.
Czemu The Clan of Saar według Ciebie nie będzie cierpiał za zabranie mu rasowej zdolności dającej trade goods za zdobywane planety? To w połączeniu z pierwszym daje spory minus dla tej rasy.
The Yssaril Tribes traci 2 lub 3 dodatkowe karty akcji.
The Mentak Coalition traci 0 - 4 ukradzionych trade goods.
Federation of Sol straci możliwość postawienia do 6 darmowych ground forces.
Federation of Sol traci 2 lub 3 (zależy ile przyjmiemy, że tych simuleted turns się odbywa) command counters.
The Embers of Muaat tracą możliwość wybudowania do 6 fighterów lub 3 destroyerów.
Universities of Jol-Nar traci możliwość zakupu nawet 9ciu kart technologii w zamian dostając jedną. Dostają możliwość zakupu jednej za 4 mimo, że mogliby dostać ją za darmo lub dwie za 6 ( w każdej turze, w której byłaby technologia a nie widziałem jeszcze rozgrywki w, której na początku nie byłaby wybrana ta strategia).

[Wladek]

To ja jeszcze dodam, że zazwyczaj (wszystkie moje argumenty odnoszą się do mojej grupy, więc są strasznie subiektywne ) te pierwsze rundy są nie mniej emocjonujące niż późniejsza gra.

Gralem kilka razy bez SET w roznych grupach i za kazdym razem przez pierwsze trzy, cztery tury dzialo sie to samo - zupelnie nic. Kazdy sobie cos tam budowal, wynajdywal, zajmowal sasiednie planety. Rownie dobrze mozna to zrobic w 5 minut i zaczac wlasciwa gre.

Widzisz u nas polityka zaczyna się już na starcie- wielkość galaktyki jest odwrotnie proporcjonalna do ambicji graczy. I to daje pole do popisu kreatywności graczy. Na przykład:
- Mentak wziął strategię Warefare II i co teraz? Jaka będzie postawa sąsiadów?
- Muaat- jedyna rasa która może zdobyć Metacol Rex w drugiej/trzeciej turze (grając z wariantem Custodians). Z SET nie jest to już takie unikatowe
- Baronia- bez SET: "W pierwszych dwóch turach mam największy ze wszystkich potencjał spamowania destroy'erów/cruiser 'ów i nie zawaham się go użyć. Wymień ze mną trade agreement 3 za 1 a pójdę w drugą stronę." Z SET: "Wymienimy 1 za 1?"
- Yinn Brotherhood. SET daje im 5 resource'ów do wykorzystania. Życzę powodzenia w dalszej grze.

Dalej- to w pierwszych turach pojawiają się pierwsze animozje, odkryte artefakty, ustawy oraz potyczki (niepilnowany carrier to łakomy kąsek). Krystalizuje się podział terytoriów, punkty krytyczne i strefy zdemilitaryzowane. Polaryzują się interesy poszczególnych frakcji oraz zawierane są wstępne non aggression pacts.

Nie wiem- jeżeli w Twojej grupie nie macie takich wrażeń to rzeczywiście lepiej grać z SET'em i nie ma w tym nic złego. Optional Rules są właśnie po to aby dostosować grę do swoich oczekiwań . Dla mojej grupy jednak te pierwsze tury są integralną częścią rozgrywki, z której nie chcemy rezygnować. A poza tym, w moim mniemaniu, zaburza i tak wątły balans ras

[JB]

I to jest wlasnie to bezcelowe teoretyzowanie.
Nikt nic nie traci. SET to jest poszerzony setup. Kazdy zaczyna gre z trzema systemami i produkcja. Nie ma czegos takiego, ze ten stracil to, ten tamto, tamten siamto. Gra zaczyna sie w momencie zakonczenia SET. To tak samo jakby teoretyzowac na temat, ze temu w opcjonalnych zasadach dali takiego lidera, a temu innego i przez to balans sie zmienil. Nie mowiac juz o distant suns, czy rozmieszczeniu artefaktow.

Widzisz u nas polityka zaczyna się już na starcie

No widzisz, u nas tez. Tyle, ze startujemy zaraz po SET.

[Wladek]

Nikt nic nie traci. SET to jest poszerzony setup. Kazdy zaczyna gre z trzema systemami i produkcja. Nie ma czegos takiego, ze ten stracil to, ten tamto, tamten siamto.

Istnieje coś takiego jak opportunity cost i competitive advantage. Niektórym rasom po prostu nie opłaca się rozszerzony start, ot co. Krótko i obrazowo: Lizix zaczyna z 5R, Saar z 3R- L. ma o 66,7% więcej. Załóżmy że dzięki SET obaj zajeli planety 3R i 2R. Teraz Lizixs ma 10R a Sarr 8R- przewaga spadła do 25%. Ergo Lizix stracił względną przewagę pomimo bezwzględnej korzyści.

[JB]

No i znowu teoria, nie przekladajaca sie na gre. Na papierze fajnie wygladaja takie rozwazania (zobacz wlasny watek o home rulsach w celu "zbalansowania" ras, gdzie o dziwo polecasz uzywanie SET). Otoz zmiennych w tej grze jest na tyle duzo, zarowno w postaci mechanicznej, jak i ludzkiego czynnika, ze rozwazania teoretyczne (tutaj - zajecie identycznych planet) maja niewiele wspolnego z tym co sie dzieje podczas gry. Po uzyciu SET "zachwianie" balansu jest znikome a w przeciagu trwania calej gry - niezauwazalne. Natomiast zysk czasu spory. Dlatego tez m.in. taka opcja pojawila sie w oficjalnym dodatku.

[Wladek]

Aż spojrzałem to swoich zasad- rzeczywiście, prawie trzy lata temu uważałem iż SET świetnie się sprawdza- czas zrewidował zarówno ten jak i wiele innych moich pomysłów i poglądów. Inna sprawa, że SET był w tamtej propozycji tylko jednym z elementów proponowanego rozwiązania

Jeżeli już czepiamy się wypowiedzi sprzed lat to sam w tamtym wątku przyznałeś odnośnie strategii dla Sardakk'ów:

Poczatek da sie przezyc, nie potrzeba SET, chociaz to najbardziej Sardakom ulatwia gre.

Mam wrażenie, że ta dyskusja nigdzie nie prowadzi, gdyż żaden z nas nie przekona drugiego do swojego punktu widzenia. Swoje argumenty wypisaliśmy, a jeżeli ktoś czytający wątek będzie się wahał czy użyć SET'a to sam dokona osądu wartościującego na ich podstawie.

Pozdrawiam

[JB]

Tak, wiem co napisalem (wtedy tylko teoretycznie rozwazalem SET, bo nie uzywalem go po prostu). Nie czepiam sie tego, co kto uwazal kilka lat temu, jedynie wskazalem na rozwazania na temat "balansu ras". Pojawiaja sie one niezaleznie od uzywania SET i pojawiac sie beda. Ciekaw jestem ile z tych home rulsow uzywacie dzisiaj

[Wladek]

Z tamtej listy sprzed 3 lat to praktycznie żadnych. Przerzuciliśmy się po jakimś czasie na zasady z Shattered Ascension i tworzenie oraz sprawdzanie nowych home-rules'ów się skończyło

[Dabi]

Nie trafiaja, bo argumenty sa slabiutkie, ot dlaczego. Suche fakty? Ja widze tylko puste teoretyzowanie, bo na gre to sie nie przeklada w takim stopniu jaki przedstawiacie.

Tak jako niezależny w tym sporze pozwolę sobie wtrącić.

Akurat argumenty Władka i Jevrona są dużo lepsze niż Twój sprowadzający się w sumie do tego - że to co piszą to nie ma wpływu na grę bo według Ciebie nie ma wpływu.

Ten dziki pęd do skracania rozgrywki oraz "rezygnacji z tych nudnych i zawsze takich samych tur" jest w moim odczuciu kiepskim interesem. Czas gry jeśli niesie ze sobą coś więcej jest cenną wartością ale jeśli ma prowadzić do wypaczeń lub zabierać frajdę to nie warto.

to w pierwszych turach pojawiają się pierwsze animozje, odkryte artefakty, ustawy oraz potyczki (niepilnowany carrier to łakomy kąsek). Krystalizuje się podział terytoriów, punkty krytyczne i strefy zdemilitaryzowane. Polaryzują się interesy poszczególnych frakcji oraz zawierane są wstępne non aggression pacts.

U Nas jest tak samo. Ba od pierwszej tury jeszcze w trakcie ruchów prowadzone są ostre negocjacje i wzajemne straszenie. Część graczy wiedząc jakie ma możliwości na starcie stara się dać po łapkach tym którzy mają wolniejszy start.

Startowanie już z rozwiniętymi cywilizacjami to nie to samo.


Jak chcę szybszej intensywniejszej i bardzo konfliktowej gry od pierwszej tury rozgrywki to wybiorę Starcrafta.

[JB]

Tak jako niezależny w tym sporze pozwolę sobie wtrącić.

Swoja "niezaleznosc" okresliles na poprzedniej stronie, mowiac o jakiejs ingerencji w specyfike ras.

[kaimada]

A powiedz mi co sądzisz o przypadku z mojej ostatniej gry. Jeszcze zanim jeden z graczy rozpoczął swoją 1. turę zostało rzucone prawo, że nie może w tej turze lądować Ground Forcesami na planetach a dyplomacja nie została wybrana. Z twoim SETem by go to nie obeszło tak bardzo. Tutaj zaczynał swoją 2. turę z samym Home Systemem.
I co wtedy też SET nic nie zmienia? Czysta teoria?

SET zmienia dużo. Jest to Opcjonalna zasada i to normalne. Pytanie teraz czy warto i to można by roztrząsać. Ale ty próbujesz nam wmówić, że SET TYLKO skraca czas gry. A to nieprawda. Coś za coś.

[JB]

Uzywajac SET mamy inny setup i inny start. Nie ma znaczenia co zostalo zagrane w grze bez SET, nie gramy w "co by bylo gdyby", tylko uzywamy innego setupu a gre zaczynamy zaraz po SET. Odpowiadajac - tak, to teoria, bo gra z SET nie zaklada, ze cos moglo sie stac wczesniej "przed SET".

Tak samo mozna przeciez poteoretyzowac w druga strone: Saar dostaliby co prawda 2 TG za wyladowanie na planetach w pierwszej turze, ale trafili dwa razy 'radiation', sa tak wlasciwie w plecy i gdyby byl grany SET to by byli do przodu mimo, ze nie zyskaliby TG. Yssaril znowuz polecieli dalej, ale trafily im sie 'automated defense systems' i carriery poszly w piach. A gdyby byl SET to "by do tego nie doszlo". Embers of Muaat zbudowali sobie dodatkowe fightery, ale juz w pierwszej turze stracili ich wiecej na skutek 'fighter ambush' i tez sa do tylu dzieki nie graniu z SET. Jol-Nar trafily sie jedynie w okolicy trzy planety z 1R-1L, w czym jedna przeszla na strone przeciwnika ('settlers'), a druga to 'hostage situation', w dodatku nikt nie wzial technologii. W drugiej turze juz karta technologii znalazla wlasciciela, ale jakies inny gracz zagral na nich 'policy paralysis', w kolejnej dostal 'scientist assassination' i w sumie jest do tytulu, bo nie bylo grane SET. A inny gracz mial same dobre planety wokol, na nich same 'natural wealth', 'hidden factory' i 'techological society', dodatkowo zagral na siebie jakis 'multiculturalism', czy 'voluntary annexation'. Zostal juz na starcie "zachwiany balans ras" czy nie?

Glupie i przesadzone? Mozliwe. Czym sie rozni to teoretyzowanie od tych przeprowadzonych wyzej? Jedne jak i drugie sa oderwane od praktycznej gry. Tamte zakladaja sterylne warunki i rowne szanse startu dla wszystkich (a ta gra takich nie daje nigdy), a moje przeginaja w druga strone.

[kaimada]

Ale ty wciąż nie rozumiesz o czym mówimy prawda?

[JB]

Ale ty wciaz nie rozumiesz na czym polega SET, prawda?

[kaimada]

Ja wiem czym jest SET.
Ty nie rozumiesz o czym rozmawiamy.
My ci mówimy, że użycie SET jako setupa pewnym rasom pomaga a innym bardzo przeszkadza. Ty mówisz, że to nieprawda bo... SET to inny setup i zaczynamy później. No i my mówimy, że z tego powodu zaczęcia później z tym setupem niektóre rasy tracą. A ty na to, że nic nie tracą bo gramy z takim setupem i zaczynamy później. No kurczę no...

[JB]

Nie, nie wiesz czym jest SET.

My ci mówimy, że użycie SET jako setupa pewnym rasom pomaga a innym bardzo przeszkadza.

Ale to nieprawda wlasnie. Wszystkie analizy majace to udowodnic opieraja sie na teoretycznych warunkach idealnych, ktore w grze po prostu nie wystepuja. Rownie dobrze brak SET moze skutkowac "pomaganiem", czy "przeszkadzaniem" roznym rasom. W zwiazku z uzyciem SET nikt, nic nie traci. Bo z jego zalozenia nie moze nic stracic.

[kaimada]

Nie, nie wiesz czym jest SET.

z jego zalozenia nie moze nic stracic.

Dobra koniec rozmowy ze ścianą nie będę gadał...

[JB]

A nawzajem

[Dabi]

Swoja "niezaleznosc" okresliles na poprzedniej stronie, mowiac o jakiejs ingerencji w specyfike ras.

No faktycznie trudno być niezależnym czytając taką dyskusję

W takim razie dobitniej i myślę kończąc temat z mojej strony.

Koledzy dobrze wyjaśniają sprawę i używają dobrych argumentów które uważasz za nieistotne przeciwstawiając prawdziwej metytoryce podejście "moja prawda jest najlepsza bo jest moja."

Mnie nie przekonałeś i akurat podejście innych dyskutujących jest mi bliższe. Już pomijając to, że zdecydowanie lepiej przedstawiają swoje zdanie.

A troszkę otwartości na argumenty innej strony i dystansu do swoich poglądów to by się akurat w tej dyskusji zdało.

[JB]

Nie, nie, to ty sprowadzasz do tego moje argumenty. Ja probowalem racjonalnie podejsc do zagadnienia, adekwatnie do tego czego sie mozna spodziewac w grze, czyli zmiennych warunkow od samego poczatku. Przeciwnicy SET rozwazaja oslabienie/dopakowanie ras zakladajac przy tym idealne, rowne warunki w pierwszych paru turach. Efektem bylo wykazanie "zalamania balansu ras". Poszedlem tez tym tropem, zmieniajac tylko idealne warunki na zupelnie nierowne, ale rowniez mozliwe i wyszlo, ze brak SET rowniez "debalansuje" rasy, przy odpowiednio dobranych warunkach.
Zreszta cala dyskusja jest jalowa, zwlaszcza ze to opcjonalna zasada. Kto chce bedzie uzywal. Ja polecam.

[Ryach]

Wiem że gra przeznaczona jest dla większej ilości osób ale szukam jakiś dobrych domowych zasad dla dwóch graczy, może ktoś miał wiecej szczęścia i znalazł je gdzieś na necie?