Jaki jest najwyższy stopień wtajemniczenia w grach planszowych?

[rattkin]

Dobrze jest zbierać przeróżne doświadczenia. Gry dla dzieci, 18xx, bitewniaki, rpgi, zręcznościówki, CCG. To otwiera potem przestrzeń do myślenia o grach i graczach.

Jakiś moment przejścia na pewno jest wtedy, gdy widzisz grę jako grę - zestaw zaprojektowanych interakcji i doświadczeń, a nie jako zestaw obrazków i figurek, które generują „fałszywe” napalenie i autosugestię. Z mojego doświadczenia bardzo niewiele osób, nie to nawet, że jest, ale chce być „po tamtej stronie”. Chyba po prostu chcemy być oszukiwani - nie bez kozery magicy nie zdradzają swoich tricków.

Innym objawem jest uciekanie od nieeleganckich kobył i docenianie prostoty designu, w myśl oklepanej maksymy „simplicity is the ultimate sophistication”. Eleganckich gier jest nad wyraz mało - i gdy się ma przyjemność z taką obcować, to jest to bardzo odczuwalne.

Jeśli pytasz o konkretny tytuł, to mam w swojej kolekcji kilka 10, ale Android: Netrunner prawdopodobnie na zawsze pozostanie 11. Nie ma takiej planszówki, która mogłaby się do niego zbliżyć.

[detrytusek]

To jeszcze dorzucę... kiedy nie posiadasz już gier...Ty masz KOLEKCJĘ

[Elemenek]

To jeszcze dorzucę... kiedy nie posiadasz już gier...Ty masz KOLEKCJĘ

Nie wyciągasz gry jako dodatek do spotkania bo to gra jest od początku do końca meritum sprawy

[MichalStajszczak]

Moim zdaniem założyciel tematu nie sprecyzował, o co mu dokładnie chodzi. I nie powinien się dziwić, że wątek został zaspamowany.
W miarę precyzyjnie o stopniu wtajemniczenia można mówić w przypadku konkretnej gry i to nie każdej. Tommyray słusznie zasugerował, że może to być 9 dan w Go. Podobnie można za najwyższy stopień szachowego wtajemniczenia uznać powiedzmy 2800 ELO. Ale jaką miarę przyjąć np. dla Dixita?
Być może autorowi chodziło o to, że są gry, opanowanie strategii których oznacza najwyższy stopień wtajemniczenia (podawał tu przykład Rebelii) ale to jest jednak kwestia subiektywna. Nie istnieje (a przynajmniej ja nic o tym nie wiem) miara, która pozwoliłaby jednoznacznie uporządkować WSZYSTKIE gry według stopnia ich złożoności.
Następną kwestią jest to, kto miałby o tym "stopniu wtajemniczenia" decydować. Czy każdy gracz sam? A może jakaś tajna komisja, złożona z osób już maksymalnie wtajemniczonych?

[PytonZCatanu]

Moim zdaniem założyciel tematu nie sprecyzował, o co mu dokładnie chodzi. I nie powinien się dziwić, że wątek został zaspamowany.
W miarę precyzyjnie o stopniu wtajemniczenia można mówić w przypadku konkretnej gry i to nie każdej. Tommyray słusznie zasugerował, że może to być 9 dan w Go. Podobnie można za najwyższy stopień szachowego wtajemniczenia uznać powiedzmy 2800 ELO. Ale jaką miarę przyjąć np. dla Dixita?
Być może autorowi chodziło o to, że są gry, opanowanie strategii których oznacza najwyższy stopień wtajemniczenia (podawał tu przykład Rebelii) ale to jest jednak kwestia subiektywna. Nie istnieje (a przynajmniej ja nic o tym nie wiem) miara, która pozwoliłaby jednoznacznie uporządkować WSZYSTKIE gry według stopnia ich złożoności.
Następną kwestią jest to, kto miałby o tym "stopniu wtajemniczenia" decydować. Czy każdy gracz sam? A może jakaś tajna komisja, złożona z osób już maksymalnie wtajemniczonych?

Na BGG gre ocenia, w tym także jej "wagę", czyli właśnie poziom złożoności, często tysiące użytkowników. Tak uśredniona ocena daje pewną możliwość w uporządkowaniu gier od najtrudniejszych do najłatwiejszych.

Poza tym wydaję mi się że autorowi chodziło o ogólny poziom wtajemniczenia w gry jako hobby/zjawisko społeczne, a nie poziom mistrzostwa w rozgrywkach danego typu.

[detrytusek]

Tak uśredniona ocena daje pewną możliwość w uporządkowaniu gier od najdroższych do najłatwiejszych.

Umiejętność takiego uporządkowania jest największym dowodem na możliwe najgłębsze wtajemniczenie!

[PytonZCatanu]

Tak uśredniona ocena daje pewną możliwość w uporządkowaniu gier od najdroższych do najłatwiejszych.

Umiejętność takiego uporządkowania jest największym dowodem na możliwe najgłębsze wtajemniczenie!

Poprawiłem

[tomg]

Dobrze jest zbierać przeróżne doświadczenia. Gry dla dzieci, 18xx, bitewniaki, rpgi, zręcznościówki, CCG. To otwiera potem przestrzeń do myślenia o grach i graczach.

.....

Innym objawem jest uciekanie od nieeleganckich kobył i docenianie prostoty designu, w myśl oklepanej maksymy „simplicity is the ultimate sophistication”. Eleganckich gier jest nad wyraz mało - i gdy się ma przyjemność z taką obcować, to jest to bardzo odczuwalne.

Jeśli pytasz o konkretny tytuł, to mam w swojej kolekcji kilka 10, ale Android: Netrunner prawdopodobnie na zawsze pozostanie 11. Nie ma takiej planszówki, która mogłaby się do niego zbliżyć.

Podałbyś inne przykłady gier ktorych design Twoim zdanien uważasz za elegancki ? Pytanie bez podtekstu. Po prostu chcę dostać wskazówkę od kogoś bardziej "doświadczonego", ktorego ogólna opinię podzielam.

[Harun]

Innym objawem jest uciekanie od nieeleganckich kobył i docenianie prostoty designu, w myśl oklepanej maksymy „simplicity is the ultimate sophistication”. Eleganckich gier jest nad wyraz mało - i gdy się ma przyjemność z taką obcować, to jest to bardzo odczuwalne.

Jeśli pytasz o konkretny tytuł, to mam w swojej kolekcji kilka 10, ale Android: Netrunner prawdopodobnie na zawsze pozostanie 11. Nie ma takiej planszówki, która mogłaby się do niego zbliżyć.

Podałbyś inne przykłady gier ktorych design Twoim zdanien uważasz za elegancki ? Pytanie bez podtekstu. Po prostu chcę dostać wskazówkę od kogoś bardziej "doświadczonego", ktorego ogólna opinię podzielam.

Pytanie nie do mnie, ale myślę że nie pogniewasz się, jeśli od siebie wskażę na gry, które uznaję za bardzo "eleganckie"
- El Grande,
- z gatunku udających, że nie są abstrakcyjne : Santorini (bez bogów - z nimi jest świetna, ale już nie tak elegancka), Medina.

[rattkin]

Akurat nie uważam, że design Android: Netrunner jest szczególnie elegancki. To gra karciana z mnóstwem detalicznych zasad, triggerów itd. Ma 11 dzięki innym swoim zaletom, ale nie wiem czy "elegancję" designu można do nich zaliczyć.

Natomiast za eleganckie uważam (tak na szybko, z głowy):

- część gier Knizii (np. Through the Desert, Tigris and Euphrates/Yellow and Yangtze, Indigo, Blue Moon)
- część gier Cathali (np. Queen/Kingdomino, Five Tribes)
- Quantum
- Roll/Race for the Galaxy
- Tiny Towns
- Inis
- Hanamikoji
- Arboretum
- 7 Wonders: Duel
- The Crew
- Cryptid
- Metallum
- Mandala
- Concordia
- Claustrophobia
- Railroad Ink
- gry projektu GIPF i Santorini

Takie gry najprościej podsumować odczuciem "zasady trywialne i niewiele mówią o samej rozgrywce, podczas gdy ta się świetnie rozpina w trakcie gry, jako pochodna decyzji/interakcji graczy, a zasady nie wchodzą im w drogę". Czasem można to uprościć do "w instrukcji zarys i podstawy, reszta będzie na kartach". Nie muszą to być gry wybitne (choć bywa, że są), ale obcowanie z nimi jest przyjemne w tym, że radość w 95% czerpie się z "gry", a nie z "interakcji z grą".

[slawecio cezetka]

Mega fajny temat na posta. według Mnie jest to coś takiego jak dojście do poziomu samoświadomości. Znaczy to ni mniej ni więcej tylko intuicyjne wyciąganie smaczków i coru z gry. Oglądasz partyjkę jakiejś giereczki i widzisz jak ona działa, co w niej jest nowego, jak sprytnie czy topornie zazębiają się zawarte w niej mechaniki, tematy ecetera. Jest to podejrzewam coś co przychodzi z czasem i doświadczeniem.

[rattkin]

zazębiają się zawarte w niej mechaniki

To jest przykład paskudnie nadużywanego (przez nową falę "recenzentów") wyrażenia, które jakoś szczególnie mnie triggeruje. Nic to nie znaczy, ale "profesjonalnie" brzmi. Od tego to już blisko do "gra ma ciekawą rozgrywkę" i tym podobnych. Jeśli ktoś musi uciekać się do takiego lania wody...

[PytonZCatanu]

zazębiają się zawarte w niej mechaniki

To jest przykład paskudnie nadużywanego (przez nową falę "recenzentów") wyrażenia, które jakoś szczególnie mnie triggeruje. Nic to nie znaczy, ale "profesjonalnie" brzmi. Od tego to już blisko do "gra ma ciekawą rozgrywkę" i tym podobnych. Jeśli ktoś musi uciekać się do takiego lania wody...

Nie rozumiem. Większość bardziej złożonych gier ma w sobie kilka mechanik (znanych (licytacja, zarządzanie ręką, deckbulding itp.) lub wymyślonych na nowo). "Współpraca" tych elementów ma istotny wpływ na odczucia z gry.

[rattkin]

Gra to nie suma mechanik (tak jak książka nie jest sumą zabiegów stylistycznych) i mechaniki nie muszą „zazębiać” się, żeby gra stanowiła spójną całość. Myślenie o grze w kategorii mechanik-zębatek jest tyleż powierzchowne, co mylące.

[lotheg]

Mechaniki nie muszą się zazębiać, ale jak się zazębiają to często tworzy to efekt "wow", dlatego nie rozumiem takiej niechęci to takiego podejścia.

[PytonZCatanu]

Gra to nie suma mechanik (tak jak książka nie jest sumą zabiegów stylistycznych) i mechaniki nie muszą „zazębiać” się, żeby gra stanowiła spójną całość. Myślenie o grze w kategorii mechanik-zębatek jest tyleż powierzchowne, co mylące.

Mam wrażenie że jesteś artystą a może zamiast książki porównamy to do samochodu?



To są mechanizmy ukryte w Projekcie Gaja. Próbując osiągnąć różne cele korzystam z nich wymiennie (czasem z kilku na raz). I tak jak w samochodzie, albo wszystko razem dobrze współpracuje albo nie

Używasz pojęcia "elegancka gra". To gra, w której żadna mechanika nie wydaje się doczepiona na siłę (jak np. sudoku w Tapestry) i "nie odstaje", jest spójna z tematem gry i innymi mechanikami. Oczywiście, na busie można doczepić sportowy spoiler, tylko po co?

[rattkin]

Używasz pojęcia "elegancka gra". To gra, w której (...)

Nie. Moja definicja nie ma nic wspólnego z mechanikami / mechanizmami. I chyba w tym cały sęk. Nie patrzeć przez ten pryzmat jest widocznie niełatwo. Coś się *cough* nie zazębia.

[PytonZCatanu]

Używasz pojęcia "elegancka gra". To gra, w której (...)

Nie. Moja definicja nie ma nic wspólnego z mechanikami / mechanizmami. I chyba w tym cały sęk. Nie patrzeć przez ten pryzmat jest widocznie niełatwo. Coś się *cough* nie zazębia.

Mowisz jak jakiś filozof "Człowiek to nie nerka, wątroba i serce, człowiek to przede wszystkim dusza!"

[rattkin]

Filozof, artysta - jak dla mnie, to jest efekt „wow”. Bardzo polecam grę i dziękuję wydawnictwu za przekazanie do recenzji. Jeśli podobał wam się ten materiał, kliknijcie subskrypcję.

[MichalStajszczak]

Bardzo polecam grę i dziękuję wydawnictwu za przekazanie do recenzji. Jeśli podobał wam się ten materiał, kliknijcie subskrypcję.

Czy ten tekst na pewno miał być w tym wątku?

[rattkin]

Uważny (wtajemniczony?) czytelnik będzie znał odpowiedź :)

[slawecio cezetka]

Gra to nie suma mechanik (tak jak książka nie jest sumą zabiegów stylistycznych) i mechaniki nie muszą „zazębiać” się, żeby gra stanowiła spójną całość. Myślenie o grze w kategorii mechanik-zębatek jest tyleż powierzchowne, co mylące.

Jeżeli tak uważasz to gratuluję. Obrażasz zarówno projektana/projektantów gry/gier jak i pisarzy, poetów, malarzy itd. Obojętnie jaką rzecz dany twórca wykona. A czy ty potrafisz rozpoznać składowe danej rzeczy to już inna historia.

[rattkin]

Jeżeli tak uważasz to gratuluję. Obrażasz zarówno projektana

Ej, ale Winobranie jest za tydzień dopiero :)

[Curiosity]

Mechaniki nie muszą się zazębiać, ale jak się zazębiają to często tworzy to efekt "wow", dlatego nie rozumiem takiej niechęci to takiego podejścia.

No dobra, ale co to znaczy, że mechaniki się zazębiają? Jakiś przykład można prosić?

@rattnik nadaje zwykle na trochę innych falach niż inni, ale tu dobrze go rozumiem.

Jeżeli tak uważasz to gratuluję. Obrażasz zarówno projektana/projektantów gry/gier jak i pisarzy, poetów, malarzy itd. Obojętnie jaką rzecz dany twórca wykona. A czy ty potrafisz rozpoznać składowe danej rzeczy to już inna historia.

Nie sądzę, żeby Trzewiczek czy inny Oracz poczuli się takim stwierdzeniem obrażeni. Bo niby czemu? Oracz sam kiedyś stwierdził, że on nie lubi grać w gry, on je lubi projektować. Wydaje mi się, akurat on by tę wypowiedź @rattkina docenił.

[PytonZCatanu]

Mechaniki nie muszą się zazębiać, ale jak się zazębiają to często tworzy to efekt "wow", dlatego nie rozumiem takiej niechęci to takiego podejścia.

No dobra, ale co to znaczy, że mechaniki się zazębiają? Jakiś przykład można prosić?

@rattnik nadaje zwykle na trochę innych falach niż inni, ale tu dobrze go rozumiem.

Przykład podałem w swoim poście: Projekt Gaja i Tapestry. Nie rozumiem co w nim nieczytelnego?