Słowo o ocenach gier (wydzielony)

[dannte]

Jeżeli jest to wartość średnia to być może jest to jakaś wskazówka. Ale czy gry ocenione powiedzmy na 6,3 są na pewno gorsze? Zajrzałem do 15 setki rankingu bgg (pozycje 1401-1500) i znalazłem chyba 4 gry, które ja oceniam na 9 lub 10 (według "chęci do grania" czyli wzorca, według którego zalecana jest ocena gier).

Oczywiście, ja tego nie neguję. Sam mam wiele gier, które są nisko oceniane na BGG ("bo ludzie się nie znają"), a z kolei wiele gier topowych mi się z wielu powodów nie podobało.
Chodziło mi tylko o to, że tak jak napisałeś, taka średnia ocena może być wskazówką. Bo nie chcesz chyba powiedzieć, że jak dowiesz się o jakiejś grze/filmie/książce to nie ciekawi Cię, żeby sprawdzić jaką ma ocenę na jednym z popularnych serwisów? Mówię tu tylko o ciekawości, a nie o wyrokowaniu czy gra jest "muszę ją mieć" czy "na pewno spasuję".

Ja np. jak zaczynałem i miałem niewiele gier w mojej kolekcji to przychylnym okiem patrzyłem na gry 6+ i 7+ i czytałem ich instrukcje, a jak się spodobały to ich próbowałem w ten czy inny sposób. Po czasie, gdy moja kolekcja rosła stwierdziłem, że nie potrzebuję gier nisko notowanych, więc taka średnia ocena (powiedzmy 7.5+) pomaga mi odfiltrować wiele tytułów. I robię to z wielu powodów: lenistwa (za dużo gier powstaje, żeby wszystkie poznać), nieufności (ludzie często przeceniali słabe gry w przeszłości), oszczędności/pragmatyzmu (mam tyle fajnych gier, że ta nowa musi mnie naprawdę czymś mocno przekonać, np. opisywaną wysoką oceną, żebym zwrócił na nią uwagę).
I tak, wiem, że wiele fajnych gier przez to umyka, ale wiem też, że zbyt wiele na tym nie tracę. Bo im więcej gier masz, tym rzadziej w każdą z nich grasz.


A tak z innej beczki: wcześniej ludzie pisali o swoich średnich ocenach gier i naszła mnie taka refleksja: czy jeśli średnia twoich ocen oscyluje w okolicach 6/10, to czy oznacza to, że jesteś krytyczny (trudno Cię zadowolić), czy raczej to, że jesteś bezkrytyczny (bo kupujesz rozczarowujące gry, zamiast skupiać się na tych dobrych). Oczywiście zakładając, że oceniamy gry, które posiadamy (czyli te, w które mieliśmy okazję zagrać, ale nie trafiły do naszej kolekcji stanowią znaczącą mniejszość ocen).

Podobnie: czy jeśli średnia twoich ocen to 9/10, to po prostu masz same rarytasy i znasz się na rzeczy, czy może zwyczajnie jesteś zwykłym fanboyem i twoje oceny są zbyt skrajne, żeby brać je na poważnie?

To oczywiście potwierdza, że ocena ocenie nierówna, ale nie o to mi chodzi. Chodziło mi o to, że ktoś wcześniej napisał, że średnia ocen gier w kolekcji 6/10 oznacza surowe ocenianie - ale czy na pewno tylko to? Czy to jest tylko jeden z punktów widzenia?

[dannte]

Przecież Ciebie powinna interesować tylko finałowa ranga, która wyraża konsensus czy gra jest dobra lub nie, i jak dobra jest ta gra.

No właśnie nie o to chodzi. Ta "ranga" nie określa czy gra jest dobra czy nie, tylko czy gra się większości podoba czy nie. A w tym przykładzie, Michała to nie interesuje (tak samo mnie). Jeśliby chcieć określić czy gra jest dobra i w jakiej kategorii jest dobra, to bez rozbijania na czynniki się nie da (gra A będzie lepsza od gry B w jednej kategorii, a gorsza w drugiej - mając jedną średnią ocenę zawsze tylko ta jedna będzie lepsza w obu - to nie ma sensu przecież).

[MichalStajszczak]

A tak z innej beczki: wcześniej ludzie pisali o swoich średnich ocenach gier i naszła mnie taka refleksja: czy jeśli średnia twoich ocen oscyluje w okolicach 6/10, to czy oznacza to, że jesteś krytyczny (trudno Cię zadowolić), czy raczej to, że jesteś bezkrytyczny (bo kupujesz rozczarowujące gry, zamiast skupiać się na tych dobrych). Oczywiście zakładając, że oceniamy gry, które posiadamy (czyli te, w które mieliśmy okazję zagrać, ale nie trafiły do naszej kolekcji stanowią znaczącą mniejszość ocen).

Podobnie: czy jeśli średnia twoich ocen to 9/10, to po prostu masz same rarytasy i znasz się na rzeczy, czy może zwyczajnie jesteś zwykłym fanboyem i twoje oceny są zbyt skrajne, żeby brać je na poważnie?

Oj widzę, że zaszło nieporozumienie. Nie jestem w stanie podać średniej oceny, bo w rzeczywistości żadnej gry nie oceniłem na bgg. Z kilku powodów. Po pierwsze na bgg zarejestrowałem się dość późno, bo dopiero w roku 2005. Po drugie, jako że sam jestem autorem kilku gier, uważałem za niezręczne ocenianie gier innych autorów. Po trzecie gier mam sporo ale praktycznie ich nie kupuję. Czyli zamiast napisać "oceniam", powinienem napisać "oceniłbym" (w kontekście tych gier z 15 setki, w które chętnie grywam).

[PytonZCatanu]

Oj widzę, że zaszło nieporozumienie. Nie jestem w stanie podać średniej oceny, bo w rzeczywistości żadnej gry nie oceniłem na bgg.

Mamma mia....

[dannte]

Oj widzę, że zaszło nieporozumienie.

Ups, widzę, że druga część mojego posta mogła być opacznie zrozumiana jako uwaga w twoim kierunku Michale. Nic z tych rzeczy, zaimek "twój", zwrot "Cię" i "jesteś" miał na celowniku dowolną osobę czytającą mój post Proszę wybaczyć mi tę niejasność.

[alpha]

Eeee tam
Nie muszę znać przekroju wydań czy dodruków żeby ocenić dane pudełko, bo albo jest ono przyzwoicie wydane, albo nie.
Oczywiście gdy mi w ręce wpadnie kolejna edycja i będzie lepsza lub gorsza, to mogę wyrazić opinię porównawczą co do jakości elementów fizyczno-wizualnych, ale to już inna bajka

Musisz, jeśli chcesz wypowiadać się w kwestii tego czy wydawca poprawił to czy tamto (kiepski papier/karton, lepsza farba, jakość figurek, itp.

Hmm... jeżeli mam opisywać czy wydawca coś poprawił, to masz rację: muszę znać aktualny i poprzedni element żeby to porównać
Jednak cofnijmy się do roku premiery wspomnianych wcześniej "Zamków Burgundii".
Nie wiem, czy będzie nowe wydanie ZB w przyszłości, ani jakie ono będzie w porównaniu do aktualnego, które oceniam.
Czy to oznacza, że nie wolno mi ocenić jakości elementów tego (pierwszego) wydania, jego oprawy graficznej, itp. itd.?
Czy muszę poczekać kilka(naście) lat na nowe wydanie i dopiero to mnie upoważni do wypowiedzenia się?

I to wcale nie jest "inna bajka" bo stwierdzenie "przyzwoite" jest równie enigmatyczne jak "fajne". Już pominę taki szczegół, że jeśli ktoś w ręku nie miał nic porządnego to niby skąd ma wiedzieć jak owa "przyzwoita jakosć" wygląda....
A rolę takich wzmacniaczy smaku obecnie w grach pełni grafika, a to czy ona wkrótce wyblaknie lub się zetrze to nikogo nie obchodzi bo sie na tym zwyczajnie nie zna

Tu znowu chyba się nie zgodzę.
Czy muszę porównywać daną grę z innymi grami?
Nie wolno mi stwierdzić, że papier jest słaby, karton z planszą/żetonami się rozwarstwia, karty się ścierają, itp.?

[Bruno]

Tu znowu chyba się nie zgodzę.
Czy muszę porównywać daną grę z innymi grami?
Nie wolno mi stwierdzić, że papier jest słaby, karton z planszą/żetonami się rozwarstwia, karty się ścierają, itp.?

Trochę wyskakuję jak Filip filip (z małej litery!) z konopi, ale... każda ocena oparta jest na porównaniu z jakąś skalą (tą skalą może też być własne doświadczenie obcowania z innymi podobnymi przedmiotami). Nie ma czegoś takiego jak ocena oderwana od kryterium - zawsze będzie ona opierać się na porównaniu

[Grzdyll]

Przede wszystkim: czy masz na myśli 8/10 wystawione przez jedną osobę czy o wartość średnią. Jeżeli przez jedną osobę, to oczywiście jest duże prawdopodobieństwo, że ocena wynika z czynnika, który dla mnie ma znaczenie niewielkie (...). Jeżeli jest to wartość średnia to być może jest to jakaś wskazówka.

Przecieram oczy ze zdumienia, bo chyba nastąpiła jakaś ewolucja myśli. Próbowałem przez kilka stron tego wątku bezskutecznie perswadować właśnie dokładnie to co napisałeś (podkreślenie moje) i dopiero jak sobie odpuściłem dałeś się jednak przekonać, że średnia z subiektywnych ocen może jednak oddawać jakąś prawdę obiektywną?

A tak z innej beczki: wcześniej ludzie pisali o swoich średnich ocenach gier i naszła mnie taka refleksja: czy jeśli średnia twoich ocen oscyluje w okolicach 6/10, to czy oznacza to, że jesteś krytyczny (trudno Cię zadowolić), czy raczej to, że jesteś bezkrytyczny (bo kupujesz rozczarowujące gry, zamiast skupiać się na tych dobrych). Oczywiście zakładając, że oceniamy gry, które posiadamy (czyli te, w które mieliśmy okazję zagrać, ale nie trafiły do naszej kolekcji stanowią znaczącą mniejszość ocen).

Podobnie: czy jeśli średnia twoich ocen to 9/10, to po prostu masz same rarytasy i znasz się na rzeczy, czy może zwyczajnie jesteś zwykłym fanboyem i twoje oceny są zbyt skrajne, żeby brać je na poważnie?

To oczywiście potwierdza, że ocena ocenie nierówna, ale nie o to mi chodzi. Chodziło mi o to, że ktoś wcześniej napisał, że średnia ocen gier w kolekcji 6/10 oznacza surowe ocenianie - ale czy na pewno tylko to? Czy to jest tylko jeden z punktów widzenia?

Poruszyłeś bardzo ciekawy wątek, też się nad tym zastanawiałem No i wydaje mi się że to zależy między innymi od tego, na jakiej podstawie kupujesz gry i ile ich masz - jeśli kupujesz niewiele gier i bardzo starannie planujesz zakupy (recenzje, fora, próbne gry) to jest znacznie większe prawdopodobieństwo, że trafisz na gry relatywnie dobre (dla Ciebie oczywiście) i Twoja średnia może być bardzo wysoka, nawet jeśli bardzo surowo oceniasz gry. Z drugiej strony jeśli kupujesz wiele gier, próbujesz wielu nowych i nie zwykłeś się zbytnio sugerować zdaniem innych to jest większe prawdopodobieństwo, że w kolekcji będziesz miał znacznie szersze spektrum gier (również takich, które dla Ciebie będą kiepskie) - wtedy Twoja wysoka średnia sugeruje raczej że oceniasz gry łagodnie, a niska, że ostro. To takie tylko luźne przemyślenia, ale intuicja mi podpowiada, że taka zależność istnieje

[MichalStajszczak]

Przede wszystkim: czy masz na myśli 8/10 wystawione przez jedną osobę czy o wartość średnią. Jeżeli przez jedną osobę, to oczywiście jest duże prawdopodobieństwo, że ocena wynika z czynnika, który dla mnie ma znaczenie niewielkie (...). Jeżeli jest to wartość średnia to być może jest to jakaś wskazówka.

Przecieram oczy ze zdumienia, bo chyba nastąpiła jakaś ewolucja myśli. Próbowałem przez kilka stron tego wątku bezskutecznie perswadować właśnie dokładnie to co napisałeś (podkreślenie moje) i dopiero jak sobie odpuściłem dałeś się jednak przekonać, że średnia z subiektywnych ocen może jednak oddawać jakąś prawdę obiektywną?

Obawiam się, że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski Napisałem, że "być może jest to jakaś wskazówka", żeby się grą zainteresować. Ale (czego nie napisałem, a pewnie powinienem zaznaczyć) ja się grami interesuję w różny sposób. Nie tylko jako gracz, ale także jako właściciel handlującej grami hurtowni i jako autor. O ile dla mnie jako gracza ocena innych wielkiego znaczenia nie ma, to dla tych dwóch innych form związku z grami istotne może być to, jakie gry są przez graczy wysoko oceniane, bo to może mieć przełożenie na biznes.

[Grzdyll]

(...) O ile dla mnie jako gracza ocena innych wielkiego znaczenia nie ma, to dla tych dwóch innych form związku z grami istotne może być to, jakie gry są przez graczy wysoko oceniane, bo to może mieć przełożenie na biznes.

O mamo, a czy nie widzisz, że ja dokładnie to cały czas starałem Ci się uświadomić i to dokładnie potwierdza mój punkt widzenia? Zaznaczałem wielokrotnie, że dla Ciebie subiektywnie jako gracza średnia ocena może mieć marginalne znaczenie (dla mnie też ma!) ale obiektywnie estymuje średnią "dobroć" gry dla ogółu graczy. Skoro na jej podstawie podejmujesz decyzje biznesowe to właśnie dlatego że jest "statystycznie" obiektywna. Przemyśl to sobie raz jeszcze Pozdrawiam ciepło

[PytonZCatanu]

Podsumowując, kolega uważał, że ranking Bgg nic nie mówi obiektywnie o grach, wszystkie wątki podejmowane w związku z nim są bez sensu, sam nigdy nie ocenia gier na Bgg, ale jednocześnie w prywatnym życiu podejmuje decyzje biznesowe przy jego uwzględnieniu.

I teraz uwaga, pobawię się w przewidywanie przyszłości: niedługo napisze, że w tym wszystkim nie widzi żadnej sprzeczności

[PytonZCatanu]

Ciekawostka na marginesie:

1,2 na 10 to ocena, którą po pięciu lat od premiery film "Smoleńsk" osiągnął w serwisie IMDb. Tym samym stał się najgorszym filmem na świecie. Tym samym wyprzedził takie produkcje jak "Ptakodemia", "Ludzka stonoga III" czy "Hobgobliny".

Czy to coś obiektywnie mówi o tym filmie? Ocenę pozostawiam czytelnikom.

[dannte]

Ciekawostka na marginesie:

1,2 na 10 to ocena, którą po pięciu lat od premiery film "Smoleńsk" osiągnął w serwisie IMDb. Tym samym stał się najgorszym filmem na świecie. Tym samym wyprzedził takie produkcje jak "Ptakodemia", "Ludzka stonoga III" czy "Hobgobliny".

Czy to coś obiektywnie mówi o tym filmie? Ocenę pozostawiam czytelnikom.

Wow, to jest świetny przykład! (piszę całkowicie poważnie)

Powiem szczerze, że zupełnie mnie nie interesuje czy film jest propagandą, czy jest oparty na faktach, czy kogoś po prostu chce hejtować (z ciekawości obejrzałem tylko jakieś "najlepsze sceny" trwające w sumie 13 minut) - i o ile rozumiem, że ludzie chcieli za wszelką cenę dawać 1/10, o tyle nie można takich ocen brać na poważnie.

Jeśli miałbym film oceniać (po tych najlepszych scenach) to nie powiedziałbym, że gra aktorska jest najgorszą w historii, więc wystawienie 1/10 (bez względu na emocje, na sens, na znaczenie, na tytuł) jest nie-fair. Myślę, że śmiało można stwierdzić, że wszystkie oceny 1/10 były wystawiane z uzasadnieniem "muszę wystawić 1/10, żeby jak najbardziej zaniżyć średnią ocenę filmu". I tak samo były wystawiane oceny 10/10 ("muszę jakoś zrekompensować te wszystkie niskie oceny"). Więc jeśli chciałbym poznać prawdziwą ocenę to wykluczyłbym skrajne "jedynki" i "dziesiątki".

A recenzja typu (pierwsza, która pojawia się na głównej stronie, wystawiona dzisiaj)

CZYTAJCIE TYGODNIK NIE, A NA TEN FILM NAWET NIE KLIKAJCIE.

i pod spodem

154 of 160 people found this review helpful

to są zwykłe jaja

Chyba nikt poważny nie uważa, że średnia ocena ma jakiś sens widząc tego typu uzasadnienia ocen?

I żeby nie było: jestem całkowicie apolityczny i starałem się w tym poście być maksymalnie obiektywny (nawet jeśli mi nie wierzycie), więc ta ocena 1.2/10 jest świetnym przykładem jak NIE MOŻNA niczego obiektywnego o filmie wywnioskować Można co najwyżej wywnioskować wiele o oceniających

I stwierdzam to wszystko z uśmiechem na ustach, bo wcale mnie ten film nie interesuje, nigdy go nie obejrzę (nawet dla zabawy czy dla przekonania) i zupełnie mnie nie interesuje jego historia. Ale ocena jest zupełnie nieobiektywna. Nawet jeśli jest zasadna

PS: I jeszcze raz: nie bronię tego filmu i nie uważam, że gra aktorska była w nim dobra - uważam tylko, że stwierdzenie, że była najgorsza w historii jest przezabawne i całkowicie dyskwalifikuje oceniającego

PS2: Po głębszym zastanowieniu się, ta niska ocena może rzeczywiście coś obiektywnego sugerować. Niekoniecznie to, że film jest "technicznie słaby", co raczej to, że wiele osób poczuło, że obraża ich inteligencję. Więc tak czy siak, nie warto tracić nań czasu. Ale nadal, z chęcią poznałbym średnią ocen z wykluczeniem wszystkich "jedynek" i "dziesiątek", żeby zobaczyć czy różnica będzie duża. Da się wyciągnąć takie dane z serwisu? EDIT: da się, bez "1" i "10" średnia ocena wynosi 4,33/10

Powiem nawet coś ciekawszego: gdyby ten film dostał średnią w okolicach 3, 4, albo 5 to pewnie i tak nikt by się nim nie zainteresował, a sam film nie stałby się przykładem w tej dyskusji - a obecnie, będąc domniemanym najgorszym filmem w historii staje się bardziej popularny, bo wiele osób może chcieć go przez to obejrzeć... Paradoksalnie...

EDIT2: Jednej rzeczy nie wziąłem pod uwagę. IMDB określa coś takiego: Weighted Average Ratings i dalej:

IMDb publishes weighted vote averages rather than raw data averages. The simplest way to explain it is that although we accept and consider all votes received by users, not all votes have the same impact (or 'weight') on the final rating.

When unusual voting activity is detected, an different weighting calculation may be applied in order to preserve the reliability of our system. To ensure our rating mechanism remains effective, we don't disclose the exact method used to generate the rating.

Ta goła średnia wszystkich ocen wynosiłaby ok. 1,48/10, więc nie wiem jak dokładnie działa ich system kalkulacji...

[alpha]

Naprawdę dalej nie widzicie, że pomimo subiektywnej średniej (dającej jako taki pogląd na przyjemność z gry), dalej nie jest to ocena obiektywna, bo nie wiadomo czym się ktoś kierował oceniając daną grę?

Nie wiadomo czy ktoś użył sobie swojej skali 1-10, czy też użył skali BGG 1-10.
Średnia takich wziętych z księżyca ocen, bazujących na zmiksowanych ze sobą różnych skalach, absolutnie nijak się ma do obiektywnego stwierdzenia czy gra jest dobra.

Jednocześnie jako wydawca można sobie popatrzeć na średnią ocen z BGG dla danej gry, i na podstawie tej średniej podjąć decyzję taką, a nie inną, bo ludzie (zwykli gracze nie wiedzący co dokładnie oznacza skala BGG, ani czy każdy wystawia ocenę na podstawie tych samych parametrów) właśnie myślą, że ta skala jest w jakiś cudowny sposób obiektywna. Dalej idąc: tak czy inaczej większość osób da się nabrać na jej pozorną obiektywność i podejmie decyzję o zakupie właśnie na podstawie wysokiej/niskiej oceny. Skoro więc zwykli gracze dają się nabrać na średnią ocen z BGG, to wydawcy wiedząc to, również mogą z tej wiedzy (że gracze się nabrali) skorzystać.

Zdumiewające, że tyle stron jest już na ten temat w tym wątku, opisujemy to już z rozkładem na czynniki pierwsze, a niektórzy dalej mają jakąś mgłę przed oczami i wyciągają wnioski odmienne od logiki?

[dannte]

Naprawdę dalej nie widzicie, że pomimo subiektywnej średniej (dającej jako taki pogląd na przyjemność z gry), dalej nie jest to ocena obiektywna, bo nie wiadomo czym się ktoś kierował oceniając daną grę?

Ale tutaj nie chodzi o udowadnianie niczego, czy doszukiwanie się logiki dyskutujemy sobie na temat tego jakie wnioski można wyciągać na podstawie różnych obserwacji. Co jest w tym złego?

Tak jak pisałem wyżej: na podstawie oceny typu 8/10 możesz z całą pewnością stwierdzić, że jest 22%, że gra nie trafi w twoje gusta i 78%, że trafi, nie mając pojęcia czym kierowali się oceniający. Ale oczywiście zakładając, że 1/10 oznacza, że nikomu się nie spodoba (albo może 1% odbiorców), a 10/10, że spodoba się wszystkim (albo 99% odbiorców). Dla Ciebie to nielogiczne?

[alpha]

Naprawdę dalej nie widzicie, że pomimo subiektywnej średniej (dającej jako taki pogląd na przyjemność z gry), dalej nie jest to ocena obiektywna, bo nie wiadomo czym się ktoś kierował oceniając daną grę?

Ale tutaj nie chodzi o udowadnianie niczego, czy doszukiwanie się logiki dyskutujemy sobie na temat tego jakie wnioski można wyciągać na podstawie różnych obserwacji. Co jest w tym złego?

Tak jak pisałem wyżej: na podstawie oceny typu 8/10 możesz z całą pewnością stwierdzić, że jest 22%, że gra nie trafi w twoje gusta i 78%, że trafi, nie mając pojęcia czym kierowali się oceniający. Ale oczywiście zakładając, że 1/10 oznacza, że nikomu się nie spodoba (albo może 1% odbiorców), a 10/10, że spodoba się wszystkim (albo 99% odbiorców). Dla Ciebie to nielogiczne?

Ja niekoniecznie o tym samym
Nie przeszkadza mi sama dyskusja na ten temat, bo w sumie jest ona ciekawa

Natomiast niekoniecznie zgodziłbym się z tym, że przy 8/10 jest 22% szansy, że mi się nie spodoba. To będzie prawdą tylko wtedy jeżeli wszyscy oceniający zastosują te same kryteria oceniające:
a) skala BGG czy własna?
b) czas styczności z grami planszowymi (bo inną ocenę mogę wystawić jako świeżak będąc podekscytowany daną grą, a inaczej tę samą grę mogę ocenić po dłuższym czasie gdy poznam więcej gier, i nagle okaże się, że ta gra już nie jest taka cudowna - a wątpię, że wszyscy po czasie wracają i poprawiają stare oceny)?
c) czy oceniam samą rozgrywkę w oderwaniu od elementów fizyczno-wizualnych, czy może wszystko razem?
d) i jedno z ważniejszych: czy gra niekoniecznie będąca w moim kręgu zainteresowań nie zbierze gorszej oceny tylko dlatego, że np. jestem graczem ameri, więc z automatu gry euro będę "krzywdził"?

Sam widzisz, że w/w elementy (a nie wiem czy to wszystko, czy coś jeszcze można tu wpisać) mogą zupełnie zmienić ocenę danej gry.
A my tu jeszcze mówimy o wyciągnięciu jakiejś średniej z tego miszmaszu
Może i jakiś 3po3 wniosek można z tego wyciągnąć, ale życie mnie nauczyło, że mój gust często rozmija się z takimi ocena (np. BGG i filmweb).
Nie byłbym taki pewny czy 8/10 to w moim przypadku 22% vs 78%

[cactusse]

Naprawdę dalej nie widzicie, że pomimo subiektywnej średniej (dającej jako taki pogląd na przyjemność z gry), dalej nie jest to ocena obiektywna, bo nie wiadomo czym się ktoś kierował oceniając daną grę?

Nie wiadomo czy ktoś użył sobie swojej skali 1-10, czy też użył skali BGG 1-10.
Średnia takich wziętych z księżyca ocen, bazujących na zmiksowanych ze sobą różnych skalach, absolutnie nijak się ma do obiektywnego stwierdzenia czy gra jest dobra.

Jednocześnie jako wydawca można sobie popatrzeć na średnią ocen z BGG dla danej gry, i na podstawie tej średniej podjąć decyzję taką, a nie inną, bo ludzie (zwykli gracze nie wiedzący co dokładnie oznacza skala BGG, ani czy każdy wystawia ocenę na podstawie tych samych parametrów) właśnie myślą, że ta skala jest w jakiś cudowny sposób obiektywna. Dalej idąc: tak czy inaczej większość osób da się nabrać na jej pozorną obiektywność i podejmie decyzję o zakupie właśnie na podstawie wysokiej/niskiej oceny. Skoro więc zwykli gracze dają się nabrać na średnią ocen z BGG, to wydawcy wiedząc to, również mogą z tej wiedzy (że gracze się nabrali) skorzystać.

Wiem, że abstrakcyjne przykłady są passe, ale korci mnie ciekawość

Sprawdźmy alpha Twoją intuicję biznesowo-obiektywną...
- Przed wydaniem gry robisz wywiad środowiskowy. 86 tysięcy ludzi mówi Ci, że gra jest dobra lub bardzo dobra, 15 tysięcy graczy twierdzi, że jest taka sobie, a 2 tysiące macha ręką i informuje Cię, że jest zła. Wydasz ją w Polsce, czy nie ?
- Masz dwa smartfony o identycznej konfiguracji, jeden z nich trzyma na baterii 48 godzin i kosztuje 2 tysiące PLN, drugi z nich trzyma na baterii 56 godzin i kosztuje 4 tysiące PLN. Który jest lepszy ?

[Gribbler]

Trochę wyskakuję jak Filip z konopi, ale...

Ciekawostka: "filip" w tym powiedzeniu jest w dawnej gwarze myśliwskiej określeniem zająca, dlatego też wyraz ten piszemy małą literą.

Grammar nazi out

[Bruno]

Trochę wyskakuję jak Filip z konopi, ale...

Ciekawostka: "filip" w tym powiedzeniu jest w dawnej gwarze myśliwskiej określeniem zająca, dlatego też wyraz ten piszemy małą literą.

Grammar nazi out

Absolutna racja - dziękuję!

[raj]

Heh...
Proste wnioskowanie logiczne wyklucza możliwość aby wielkość obiektywna była mierzona za pomocą wielkości subiektywnej.

Obiektywny, to jest taki, gdy obiekt oceniany jest niezależny od oceniającego. Innymi słowy obiektywna ocena byłaby wtedy gdyby wszyscy oceniający dali dokładnie taką samą ocenę.
Czyli np. obiektywnie to można zmierzyć długość czegoś, gdy stosuje się różne miarki zgodne ze wzorcem, w ściśle zgodnych warunkach fizycznych.

Dodajmy do tego, że pojęcie "dobry" i "zły" są abstrakcyjne i niemierzalne. Pojęcia te funkcjonują jako coś zerojedynkowego.
Albo coś jest dobre albo nie jest. Albo jest złe albo nie jest. Czyli ścisłe łączenie ich z miarą 1-10 jest jakimś nieporozumieniem.
Nie ma czegoś takiego jak "dobre na 60%". Co więcej, NIE są to pojęcia obiektywne! Różne osoby mogą to samo oceniać jako złe lub dobre w zależności od własnych upodobań i uwarunkowań. Np. ja twierdzę, że bekon to coś bardzo dobrego. A zapytajcie muzułmanina, dietetyka lub weganina...

Natomiast wielkość subiektywna jak ranking na bgg może być przesłanką do wnioskowania SUBIEKTYWNEGO.
Czyli na odstawie rankingu bgg możemy szacować, że dana gra ma możliwość się nam spodobać.
Ale nie mamy takiej pewności, tylko tak szacujemy.

Ciekawostka na marginesie:

1,2 na 10 to ocena, którą po pięciu lat od premiery film "Smoleńsk" osiągnął w serwisie IMDb. Tym samym stał się najgorszym filmem na świecie. Tym samym wyprzedził takie produkcje jak "Ptakodemia", "Ludzka stonoga III" czy "Hobgobliny".

Czy to coś obiektywnie mówi o tym filmie? Ocenę pozostawiam czytelnikom.

To jest absolutnie doskonały przykład na to, że wartość subiektywna nie może służyć do oceny obiektywnej.
Tak jak wskazał dannte - ocena została narzucona, przez ludzi, którzy oceniają ten film jako ordynarną obrzydliwą propagandę.
Więcej nawet - znakomita większość oceniających NIE WIDZIAŁA tego filmu.

Tak więc ta ocena absolutnie nic nie mówi o tym filmie jako filmie, gdyż w żaden sposób nie pozwala na ocenę gry aktorskiej czy scenariusza.
Również manipulowanie uzyskaną oceną przez odrzucenie ocen skrajnych może nie dać racjonalnych wyników, gdyż co to jest ocena skrajna? 1 i 10? A czemu nie 2 i 9? Skoro cześć osób może zdawać sobie sprawę z tego, że rankingi tego typu posiadają algorytmy odsiewające 1 i 10, może próbować je oszukać poprzez danie innej oceny.

Natomiast SUBIEKTYWNIE mogę zgadywać, że SUBIEKTYWNIE ten film nie będzie mi się podobał.
Jednak zwolennikowi pisu i teorii zamachu może się on podobać pomimo tak niskiej oceny.

[MichalStajszczak]

O mamo, a czy nie widzisz, że ja dokładnie to cały czas starałem Ci się uświadomić i to dokładnie potwierdza mój punkt widzenia? Zaznaczałem wielokrotnie, że dla Ciebie subiektywnie jako gracza średnia ocena może mieć marginalne znaczenie (dla mnie też ma!) ale obiektywnie estymuje średnią "dobroć" gry dla ogółu graczy. Skoro na jej podstawie podejmujesz decyzje biznesowe to właśnie dlatego że jest "statystycznie" obiektywna. Przemyśl to sobie raz jeszcze Pozdrawiam ciepło

Czy jako osoba prowadząca biznes mam ignorować istnienie obiektywnego zjawiska jakim jest efekt owczego pędu? Przecież wiem, że wśród klientów sklepów, zaopatrywanych przez moją hurtownię, pewną część stanowią tacy, którzy "swoje zdanie" kształtują na podstawie hype'u lub wynikającej z niego w dużym stopniu średniej ocenie na bgg

[Kin@a]

Tu znowu chyba się nie zgodzę.
Czy muszę porównywać daną grę z innymi grami?
Nie wolno mi stwierdzić, że papier jest słaby, karton z planszą/żetonami się rozwarstwia, karty się ścierają, itp.?

Trochę wyskakuję jak Filip filip (z małej litery!) z konopi, ale... każda ocena oparta jest na porównaniu z jakąś skalą (tą skalą może też być własne doświadczenie obcowania z innymi podobnymi przedmiotami). Nie ma czegoś takiego jak ocena oderwana od kryterium - zawsze będzie ona opierać się na porównaniu

Dokładnie o to mi chodziło. O ile bowiem uszkodzenia (rozwarstwienia tektury, odpryski farby) są czymś co wychwyci każdy, to już np stwierdzenie, że papier jest słaby czy dobry wymaga pewnej wiedzy opartej na znajomości nabytej poprzez porównanie różnych papierów i - co ważniejsze - umiejętności ich odróżniania od siebie. Sama teoria to trochę za mało. Mnie brakuje ujednoliconego systemu ocen jakości właśnie.

Tak jak wskazał dannte - ocena została narzucona, przez ludzi, którzy oceniają ten film jako ordynarną obrzydliwą propagandę.
Więcej nawet - znakomita większość oceniających NIE WIDZIAŁA tego filmu.

Tak więc ta ocena absolutnie nic nie mówi o tym filmie jako filmie, gdyż w żaden sposób nie pozwala na ocenę gry aktorskiej czy scenariusza.

Ja myślę, że można zastosować analogię i jeśli nie większość to znaczna część oceniających gry (nawet na bgg) też nie grała w nie
Ludzie lubią klikać oceny, lajki, budować sobie statystyki i to są znane mechanizmy socjologiczne obserwowane na portalach społecznościowych do jakich również bgg się zalicza.

[alpha]

Wiem, że abstrakcyjne przykłady są passe, ale korci mnie ciekawość

Sprawdźmy alpha Twoją intuicję biznesowo-obiektywną...
- Przed wydaniem gry robisz wywiad środowiskowy. 86 tysięcy ludzi mówi Ci, że gra jest dobra lub bardzo dobra, 15 tysięcy graczy twierdzi, że jest taka sobie, a 2 tysiące macha ręką i informuje Cię, że jest zła. Wydasz ją w Polsce, czy nie ?
- Masz dwa smartfony o identycznej konfiguracji, jeden z nich trzyma na baterii 48 godzin i kosztuje 2 tysiące PLN, drugi z nich trzyma na baterii 56 godzin i kosztuje 4 tysiące PLN. Który jest lepszy ?

Moja intuicja biznesowa jest zapewne kiepska ... gdyby miał mnie ocenić jakiś "spec"
Ale zobaczmy co alpha by zrobił...
Alpha na to pytanie odpowiedziałby, że pytanie jest ono oderwane od czynników wpływających na ostateczną decyzję

Oto dlaczego:
1. czy temat gry jest kontrowersyjny, czy nie?
2. czy temat gry to nie jest tzw. "chwilowa moda"?
3. jak została wybrana grupa osób oceniających? (bo jak już wcześniej wspomniałem, ja jako gracz ameri, mogę krzywdzić gry euro)
4. jw ale odnośnie wieku graczy, płci, itp.
5. czy jest "miejsce" na kolejną taką grę na rynku?
6. ile osób z PL kupiło ją już wcześniej w innym języku, czyli ilu potencjalnych klientów już "odpadło"?

I zapewne znalazłyby się jakieś inne elementy, których nie znam, bo nie jestem wydawcą.

Natomiast co do smartfonów, to czemu mam oceniać, który z nich jest lepszy patrząc tylko na akumulator i cenę?
Dla mnie osobiście prawie żaden smartfon nie spełnia kryteriów "czy jest dobry".
Wszystkie bym odrzucił, tylko nie miałbym potem co wybrać, więc muszę pójść na jakiś kompromis.
Pewnie dlatego mój obecny smartfon (mam go już 2,5 roku) wymieniłem po ok. 9 latach, a i tak nie miał wszystkiego co chciałem (cena na bok, piszę o parametrach)

[alpha]

Spoiler:

Tu znowu chyba się nie zgodzę.
Czy muszę porównywać daną grę z innymi grami?
Nie wolno mi stwierdzić, że papier jest słaby, karton z planszą/żetonami się rozwarstwia, karty się ścierają, itp.?

Trochę wyskakuję jak Filip filip (z małej litery!) z konopi, ale... każda ocena oparta jest na porównaniu z jakąś skalą (tą skalą może też być własne doświadczenie obcowania z innymi podobnymi przedmiotami). Nie ma czegoś takiego jak ocena oderwana od kryterium - zawsze będzie ona opierać się na porównaniu

Dokładnie o to mi chodziło. O ile bowiem uszkodzenia (rozwarstwienia tektury, odpryski farby) są czymś co wychwyci każdy, to już np stwierdzenie, że papier jest słaby czy dobry wymaga pewnej wiedzy opartej na znajomości nabytej poprzez porównanie różnych papierów i - co ważniejsze - umiejętności ich odróżniania od siebie. Sama teoria to trochę za mało. Mnie brakuje ujednoliconego systemu ocen jakości właśnie

Myślałem, że już jako takie obycie z materiałami w otaczającym nas świecie każdy ma, i nie jest to nasze pierwsze zetknięcie się z papierem, kartonem, drewnem, plastikiem, itp.
Ja już po zetknięciu się po raz pierwszym w swoim życiu z grami planszowymi gdzieś na początku lat 90 zauważyłem, że dosyć szybko się niszczą.
Dlatego mój niedawny (w 2018) powrót do tego hobby skutkuje tym, że nie zagram w żadną grę dopóki nie założę koszulek na karty
I nie interesuje mnie to, że część osób napisze, że grała już ze 200 razy w daną grę (bez koszulek) i ocenia karty na pancerne

Spoiler:

Tak jak wskazał dannte - ocena została narzucona, przez ludzi, którzy oceniają ten film jako ordynarną obrzydliwą propagandę.
Więcej nawet - znakomita większość oceniających NIE WIDZIAŁA tego filmu.

Tak więc ta ocena absolutnie nic nie mówi o tym filmie jako filmie, gdyż w żaden sposób nie pozwala na ocenę gry aktorskiej czy scenariusza.

Ja myślę, że można zastosować analogię i jeśli nie większość to znaczna część oceniających gry (nawet na bgg) też nie grała w nie
Ludzie lubią klikać oceny, lajki, budować sobie statystyki i to są znane mechanizmy socjologiczne obserwowane na portalach społecznościowych do jakich również bgg się zalicza.

Jeżeli rzeczywiście ludzie taki proceder uprawiają (co dla mnie jest dziwne), to nawet gdyby wszyscy na tej planecie ocenili daną grę, to tym bardziej nie da się z tego uzyskać oceny obiektynej

[nimsarn]

Dorzucę swoje 3 grosze - chociaż kolega raj, moim zdaniem, temat ten już pozamiatał.

Przed zakupem gry radzę:
1. Obejrzeć stronę wizualną;
2. Przeczytać opis (choćby na BGG);
3. Przeczytać instrukcję (jeśli jest dostępna);
4. Obejrzeć game-play/video recenzję lub przeczytać recenzję;
5. Sprawdzić ilość rozegranych partii (statystyki BGG);
6. Porównać wnioski z punktów 1-4 do predyspozycji własnych;
7. Zapoznać się z skalą ocen BGG;
---
8. Ewentualnie Kupić (jeśli konfrontacja w pkt. 6 wypadła pomyślnie) zagrać i ocenić...