Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

[_Berenice_]

Spoiler:

Granie w gry jest z pewnością pewną umiejętnością, którą można wypracować i grać lepiej, ale jest to też pewna sztuka, co do której można mieć większy lub mniejszy talent Oczywiście grając więcej w dany tytuł jesteśmy lepsi, ale nie jest tak, że zawsze wygrywamy. Czasami można nawet przegrać z kimś, kto ma na swoim koncie 10 rozgrywek, choć my wykręciliśmy 100. Bo do widzenia tych zależności, które prowadzą do punktów, też trzeba mieć oko Widać to zwłaszcza wtedy, gdy 4 bardzo dobrych graczy siada pierwszy raz do danego tytułu i jakoś tak się zdarza, że ktoś tam szybciej coś dostrzega

Ale tak jak nie ma wynikania, gdy powiemy, że "Jeśli ktoś zagrał 5000 gier, to na pewno wszystkie oceni dobrze", tak też nie występuje implikacja, że "Jeśli ktoś zagrał w daną grę 500 razy, to będzie w stanie zrobić jej recenzji". Bo i recenzowanie w pewnym sensie wymaga rzemiosła i talentu. Znam świetnych, wręcz wybitnych graczy, którzy prawdopodobnie rozjechaliby mnie w Tyransach (choć liczba moich partii w ten tytuł to około 300), a mimo to nie byliby w stanie w jasny i klarowny sposób przekazać widzowi/czytelnikowi/słuchaczowi, co też w nich im się podoba/nie podoba. Ot deterministycznie jest dla nich fajne.

Reasumując - zdolność oceny gry zależy od liczby partii w ten tytuł oraz od liczby gier, które ma się na koncie, ale niekoniecznie wypływa z tego, że jest się w danej grze mistrzem.

Z jednej strony piszesz, że jak się jest mistrzem w grę, to niekoniecznie się ją dobrze zrecenzuje - zupełnie się zgadzam i chyba nikt nie twierdzi, że jak się jest mocnym graczem to by się było znakomitym recenzentem. No ja właśnie twierdzę, że duża liczba gier i nawet duża liczba rozgrywek w dana grę może nie wystarczyć do recenzji, która mnie zachęci/zniechęci do zakupu gry.

Spoiler:

Obejrzałem (właściwie to słuchałem w komunikacji miejskiej) ostatnio recenzję gry, którą mam nieźle ograną u jednego ze znanych i lubianych recenzentów. Nie chcę tutaj konkretnie wskazywać gry, ani recenzenta, bo chciałbym wypowiedzieć się ogólnie, a na pewno dyskusja od razu skierowała by się w stronę tej osoby lub gry, a nie o to mi chodzi.

Po pierwsze przekonałem się, że jestem na takim etapie planszówkowej przygody, że recenzje mają niemal zerowy wpływ na zakup. Chętnie posłucham jak ludzie gadają o grach, ale nie żeby brać ich na poważnie... Po drugie kompletnie nie kupuję stwierdzenia "recenzent X zagrał w 500/1000/10000 gier - widzi więcej". No nie widzi... Od czasu kiedy obejrzałem kilka różnych gameplayów, na różnych kanałach doszedłem do wniosku, że ci recenzenci nie potrafią grać w gry. Nie chodzi mi o to, że grają niezgodnie z zasadami, tylko, że grają koszmarnie słabo...Wiem, że w większości oni nie twierdzą, że są mocnymi graczami, ale jednak trochę to wpływa na oceny. No bo jak mi recenzent mówi, że Agricola mu się nie podobała, bo cały czas stresuje go karmienie i całą energię poświęca na wyżywienie ludzi i nie może sobie rozbudować gospodarstwa, no to nie grając w grę będę myślał, że to prawda... no bo przecież zagrał w 5000 gier to musi tak być. Prawda jest taka, że nie umie grać... To zmyślony przykład, ale często można wyczuć, że recenzent nie skumał mechaniki. Oczywiście wciąż może mu się nie podobać, ale inaczej brzmi (znów zmyślony przykład) "losowość zabija grę, nie mam kontroli, gra się sama rozgrywa", a inaczej "wolę gry z mniejszym elementem losowym, gdzie nie muszę być elastyczny, tutaj muszę planować probabilistycznie, a wolę deterministycznie...".

Ja na studiach dorabiałem na pokerze online, grałem też w brydża na bardzo wysokim poziomie. Może dlatego podchodzę trochę inaczej do gier. Szczerze powiedziawszy nie wiem jak można po rozegraniu kilkuset gier i "widzeniu więcej" mieć np. problem z pokonaniem adwersarza poziomu 1 w Spirit Island. Dlatego ciężko mi w jakikolwiek sposób brać pod uwagę opinię takich graczy. Często pojawia się dyskusja o liczbie rozgrywek przed oceną, a to jest podobny, niestety raczej niemierzalny problem. No bo co z tego, że recenzent zagrał w Na Skrzydłach 20 razy jak ciągle nie wymyślił jak można zdobywać punkty poza polaną?

Recenzent nie jest nadczłowiekiem, czy maszyną do grania. Recenzent jest przede wszystkim graczem. Takim jak każdy inny. I tak jak każdy inny gracz może popełnić błędy. Ale czy to znaczy, że "nie umiemy grać w gry"?

Tomku, mega szanuje to co robisz i ciężko mi odpisywać bezpośrednio do Ciebie, bo ktoś może pomyśleć, że moje uwagi są osobiste. Nie wiem czy konkretnie Ty "umiesz grać w gry", może po 100 rozgrywkach uważasz, że nie da się wygrać naukowo w 7 Cudów: Pojedynek, a może jesteś ożywionym AlphaGo. Ja nie mówię o popełnianiu błędów, bo każdy popełnia błędy - zapytaj mistrza świata w dowolną dyscyplinę czy popełnił błąd w wskaże kilka w każdym meczu/partii. Jednak mój post zupełnie nie odnosił się do błędów, tylko właśnie do "umienia w gry". Oczywiście to nie jest zero-jedynkowa sytuacja, bo jeden załapie lepiej jedną grę, a drugi inną.

Reasumując, popełnianie błędów to nie jest oznaka "growego nieogarnięcia". Co nie zmienia faktu, że nie wiem czy dany recenzent dobrze gra w gry. Nie chodzi o bycie mistrzem w grę, ale umiejętność łapania gdzie są punkty w grze i jak wykorzystywać mechaniki do ich zdobywania.

Wydaje mi się jednak, że twoja początkowa teza była trochę inna, czyli "Jeśli ktoś nie potrafi bardzo dobrze grać w dany tytuł, to nie potrafi jej dobrze zrecenzować". A takie wynikanie nie jest słuszne. Dostrzeganie zależności, mechanizmów i ich rzetelna ocena jest czymś innym od zastosowania tej wiedzy w praktyce, aby zdobyć dużo punktów zwycięstwa. To są dwie różne umiejętności.

[NeXuS AlphA]

Wydaje mi się jednak, że twoja początkowa teza była trochę inna, czyli "Jeśli ktoś nie potrafi bardzo dobrze grać w dany tytuł, to nie potrafi jej dobrze zrecenzować".

Ja też odniosłem takie wrażenie, że "jak nie umie w grę " to kozy paść a nie grę recenzować, bo w Agricoli coś go stesuje, gdzie indziej losowości nie ogarnia, to jak wypowiadać się o grze skoro jej nie rozumie. A błędów Panie to robią tyle, że też z czym do ludzi się pchać i w ogóle. Bo co z tego że grał w grę X razy ale jej nie wymasterował i nie zgłębił wszelkich aspektów, a jednocześnie ocenia i coś krytykuje.

Może taka interpretacja i rozumienie tego co było napisane jest błędne, ale widzę nie tylko ja w taką stronę to odebrałem.

[detrytusek]

Sprawa jest banalnie prosta tylko trzeba trzymać się jednej wytycznej. Nie oglądać recenzji gier, w które się potrafi.

[arturmarek]

Napisałem, że lubię oglądać. Sprawia mi to przyjemność. Nie napisałem, żeby osoby słabo grające nie recenzowały. Od początku pisałem, że dla mnie recenzje nie mają wartości w sferze decyzji czy grę kupić. Nawet wyraziłem przypuszczenie, że moje podejście jest odmienne od większości graczy. No i właśnie dla mnie jest rozrywka w słuchaniu o grze, którą znam. Trochę jakbym pogadałem ze znajomym (tyle, że jednostronnie). A właśnie oglądanie bez grania nie ma dla mnie większego sensu w kontekście tego o czym pisałem. Dlatego też lubię materiały planszówkowe w większych grupach i materiały na "dziwne tematy", np. topki.

To było w moim pierwotnym poście:

Spoiler:

Po pierwsze przekonałem się, że jestem na takim etapie planszówkowej przygody, że recenzje mają niemal zerowy wpływ na zakup. Chętnie posłucham jak ludzie gadają o grach, ale nie żeby brać ich na poważnie...

[Kocia]

Jak tak o tym myślę, to owszem wpływ na recenzję może mieć znajomość gry, umiejętność grania w nią, ale też przeciwnicy, z którymi recenzent grał, jak często wygrywał itd. No taka już natura tej twórczości i nie mamy na to wpływu. Recenzja zawsze będzie subiektywna, oparta na doświadczeniach konkretnej osoby.

Na szczęście, można oglądać czy słuchać tylko tych recenzentów, których lubimy i których podejście do gier nam odpowiada. Można też czasem się z nimi nie zgadzać i to też jest spoko.

[pawelacb]

Obejrzałem (właściwie to słuchałem w komunikacji miejskiej) ostatnio recenzję gry, którą mam nieźle ograną u jednego ze znanych i lubianych recenzentów. Nie chcę tutaj konkretnie wskazywać gry, ani recenzenta, bo chciałbym wypowiedzieć się ogólnie, a na pewno dyskusja od razu skierowała by się w stronę tej osoby lub gry, a nie o to mi chodzi.

Po pierwsze przekonałem się, że jestem na takim etapie planszówkowej przygody, że recenzje mają niemal zerowy wpływ na zakup. Chętnie posłucham jak ludzie gadają o grach, ale nie żeby brać ich na poważnie... Po drugie kompletnie nie kupuję stwierdzenia "recenzent X zagrał w 500/1000/10000 gier - widzi więcej". No nie widzi... Od czasu kiedy obejrzałem kilka różnych gameplayów, na różnych kanałach doszedłem do wniosku, że ci recenzenci nie potrafią grać w gry. Nie chodzi mi o to, że grają niezgodnie z zasadami, tylko, że grają koszmarnie słabo...Wiem, że w większości oni nie twierdzą, że są mocnymi graczami, ale jednak trochę to wpływa na oceny. No bo jak mi recenzent mówi, że Agricola mu się nie podobała, bo cały czas stresuje go karmienie i całą energię poświęca na wyżywienie ludzi i nie może sobie rozbudować gospodarstwa, no to nie grając w grę będę myślał, że to prawda... no bo przecież zagrał w 5000 gier to musi tak być. Prawda jest taka, że nie umie grać... To zmyślony przykład, ale często można wyczuć, że recenzent nie skumał mechaniki. Oczywiście wciąż może mu się nie podobać, ale inaczej brzmi (znów zmyślony przykład) "losowość zabija grę, nie mam kontroli, gra się sama rozgrywa", a inaczej "wolę gry z mniejszym elementem losowym, gdzie nie muszę być elastyczny, tutaj muszę planować probabilistycznie, a wolę deterministycznie...".

Ja na studiach dorabiałem na pokerze online, grałem też w brydża na bardzo wysokim poziomie. Może dlatego podchodzę trochę inaczej do gier. Szczerze powiedziawszy nie wiem jak można po rozegraniu kilkuset gier i "widzeniu więcej" mieć np. problem z pokonaniem adwersarza poziomu 1 w Spirit Island. Dlatego ciężko mi w jakikolwiek sposób brać pod uwagę opinię takich graczy. Często pojawia się dyskusja o liczbie rozgrywek przed oceną, a to jest podobny, niestety raczej niemierzalny problem. No bo co z tego, że recenzent zagrał w Na Skrzydłach 20 razy jak ciągle nie wymyślił jak można zdobywać punkty poza polaną?

Uciekając przed obowiązkiem edycji, wpadłem nawet na forum i sobie czytam, czytam, aż dotarłem do twoich wniosków i naszło mnie na odpowiedź.
Podwodne Miasta - 100 gier (bez online) / 90% wygranych - gra zrecenzowana
Black Rose Wars - 4 gry / 0 wygranych - gra zrecenzowana.

Czy to oznacza, że jestem słaby w gry, a może dobry? Powinienem je recenzować, czy nie?
Mam prawo się wypowiadać o BRW, skoro nie wygrałem nawet raz? Mogę pisać o UC, jeśli gra mi leży w stopniu nadnaturalnym, czym odstraszam współgraczy?

Czy bycie dobrym lub słabym w gry determinuje prawo do ich recenzowania? Czy słaby gracz nie może być dobrym recenzentem? Czy umiejętność przekazania zasad, walorów gry wymaga bycia najlepszym? Może euro gry, to dla mnie bezpieczna sfera, w której radzę sobie znakomicie, a Ameri i gry pokroju BRW są tego przeciwieństwem. Czy tych drugich nie powinienem recenzować? A może wyjście ze strefy komfortu jest atutem, nie wadą? Zapewnia inną perspektywę i wnioski. Może moi współgracze są lepsi niż twoi, albo wręcz odwrotnie? Czy prezentacja gry, czyli tak zwany gameplay wymaga bycia arcymistrzem? Czy tylko tacy gracze mają do tego prawo? Kto ma to oceniać? Czy zmusimy tych najlepszych do przygotowania wideo prezentacji, czy poczują się w obowiązku, tylko dlatego, że są najlepsi? Nawet jeśli, to czy mają sprzęt, wiedzę i umiejętności, które pozwolą innym cieszyć się taką prezentacją? Zrobienie dobrego gameplaya albo przygotowania profesjonalnego materiału dotyczącego zasad, jest wielokrotnie trudniejsze i bardziej czasochłonne od grania w gry. To, że czujesz się lepszy od większości recenzentów, determinuje ich prawo lub nie do robienia tego, co robią?

Niezbyt rozumiem taką argumentację. Nie tylko dlatego, że jest całkowicie niemierzalna, ale przede wszystkim widząc jej konsekwencję. Oglądanie czyjegoś gameplaya jest niczym oglądanie sportowców na arenie. Każdy mistrz internetu dołożyłby nogę jak Lewy, to żaden talent. Szkoda, że nikt poza Lewym w całej lidze Hiszpańskiej tego nie potrafi. Gameplay nie ma na celu optymalizacji za wszelką cenę. Ma być płynnie, ma być ciekawie dla widza i zrozumiale. Fajnie, kiedy prezentujący pokazuje różne aspekty gry, ale nie stara się wygrać kosztem 2h dodatkowego materiału. Gdyby kiedykolwiek chciał nagrywać podobne materiały, ostatnią rzeczą o jakiej bym pomyślał jest optymalizacja ruchów i maksowanie wyników. Nie taki jest cel. Co do konsekwencji, jeśli twoje założenia (nawet te pomiędzy wierszami) przyjąć za pewnik, to kto by nagrywał te wszystkie vlogi, podcasty, pisał recenzje, robił live itd? Tylko najlepsi w dane gry? A może nikt, bo granie to najłatwiejsza część całej tej recenzenckiej zabawy.

To tyle, mam nadzieję, że ktoś ten chaos zrozumie .

[Bart Henry]

Chyba zbyt mocno ten komentarz odbieracie. Ja zrozumiałem, że chodzi o absoluty w ustach recenzentów typu "brak balansu, bo taktyka na X nie działa", albo "każda partia wygląda tak samo", które mogą wynikać z małego ogrania gry. Od razu kojarzy mi się Tzolk'in i głosy, że gra jest zepsuta, bo jest strategia wygrywająca. Po czym każdy mówił o innej strategii. Sporo może zależeć od współgraczy, sporo od samego gracza-recenzenta. Chyba należy to spuentować tym, że w recenzji po zaledwie paru rozgrywkach warto być nieco powściągliwym i postawić mały znak zapytania. Inaczej może przyjść ten gracz-maruda, który bez ogródek powie gdzie byliście i co widzieliście, po czym zawsze już będzie patrzeć przez palce na wasze opinie.

[pawelacb]

Chyba zbyt mocno ten komentarz odbieracie. Ja zrozumiałem, że chodzi o absoluty w ustach recenzentów typu "brak balansu, bo taktyka na X nie działa", albo "każda partia wygląda tak samo", które mogą wynikać z małego ogrania gry. Od razu kojarzy mi się Tzolk'in i głosy, że gra jest zepsuta, bo jest strategia wygrywająca. Po czym każdy mówił o innej strategii. Sporo może zależeć od współgraczy, sporo od samego gracza-recenzenta. Chyba należy to spuentować tym, że w recenzji po zaledwie paru rozgrywkach warto być nieco powściągliwym i postawić mały znak zapytania. Inaczej może przyjść ten gracz-maruda, który bez ogródek powie gdzie byliście i co widzieliście, po czym zawsze już będzie patrzeć przez palce na wasze opinie.

Widzisz i to jest ciekawe. Podobnie jak ty na swój sposób odbierasz komentarz kolegi, tak każdy w inny odbierze recenzję, czy gameplay. Zasadniczo będąc powściągliwym, każdy recenzent powinien zważać na każde słowo. Tak na wszelki wypadek, co każde zdanie dodając wspomniany znak zapytania. Z drugiej strony, recenzja jest subiektywnym spojrzeniem na grę, nie nadaje praw, nie zakazuje posiadać własnego zdania, czy zgadzać się z tym, które posiada recenzent. Jeśli za punkt wyjścia przyjmiemy, że recenzent na podstawie doświadczenia, ogrania, wyników i przeciwników, czuję się niczym zdobywca i autorytet gry, to dalej jest to czysto subiektywny punkt widzenia, który może być równie prawdziwy, jak i błędny. Jego punkt widzenia i przekonanie wynika – jak już wspominałem – z wielu czynników, subiektywnych jak sama recenzja.

W tym konkretnym przykładzie autor posta przyjął, że prezentacja gry (gameplay) zakłada optymalizację ruchów i strategii, a tam w grę wchodzą zupełnie inne czynniki. Maksowanie wyników i prezentacja własnych umiejętności często nie ma z perspektywy autora żadnego znaczenia. Ale to tylko moje subiektywne odczucie.

[NeXuS AlphA]

@Bart Henry - Cóż mój główny odbiór skupił się na:

Po drugie kompletnie nie kupuję stwierdzenia "recenzent X zagrał w 500/1000/10000 gier - widzi więcej". No nie widzi... Od czasu kiedy obejrzałem kilka różnych gameplayów, na różnych kanałach doszedłem do wniosku, że ci recenzenci nie potrafią grać w gry. Nie chodzi mi o to, że grają niezgodnie z zasadami, tylko, że grają koszmarnie słabo...Wiem, że w większości oni nie twierdzą, że są mocnymi graczami, ale jednak trochę to wpływa na oceny. No bo jak mi recenzent mówi, że Agricola mu się nie podobała, bo cały czas stresuje go karmienie i całą energię poświęca na wyżywienie ludzi i nie może sobie rozbudować gospodarstwa, no to nie grając w grę będę myślał, że to prawda... no bo przecież zagrał w 5000 gier to musi tak być. Prawda jest taka, że nie umie grać...

... prawda jest taka, że owa Agricola mogła całym swoim dobrodziejstwem nijak nie przykryć mu tej konieczności działań odbierając mu frajdę z gry i nie pozwalać działać wielowątkowo itd. A czego mógł nie doświadczać w pozostałych 4999 grach. Tym samym dla niego ta gra staje się gorsza od innych przy których on i jego szare komórki bawili się lepiej. Ergo ten punkt i to wrazenie wymieni słusznie w minusach które będą składową oceny - jego oceny.
A pokaz rozgrywki to już dla mnie kwintesencja subiektywizmu, bo jest zapisem nie przygotowywanym i rozpisanym scenariuszowo, a tego co akurat w danym momencie wydało się słusznym zagraniem dla grajacego - a to nie znaczy optymalnym, obiektywnie jedynym najsłuszniejszym itd, a zwyczajnie ciekawym, pozwalającym ukazać pewną mechanikę czy po prostu budującym akcję lub dynamikę. Tradycyjny gameplay to nie analityczne studium przypadków i kurs masterowania, to bardziej rozrywkowym content prezentujący grę.

[Gizmoo]

Dawno nie widziałem bardziej porąbanej dyskusji. A już twierdzenie, że potrzeba bardzo dobrze grać w jakąś grę, żeby ją ocenić według PRYWATNEGO GUSTU, jest zwyczajnie NIEDORZECZNE. Uświadomcie sobie coś takiego, że każdy recenzent ocenia SUBIEKTYWNIE, a główne kryterium oceny jest proste - Albo się coś podoba, albo nie. Albo ktoś czerpie z czegoś przyjemność, albo wprost przeciwnie. Wszystko podlega subiektywnej opinii i tyle. To, że ktoś jest szachowym mistrzem nie jest miarodajne w jego ocenie Kawerny. No przecież to jest taki kretynizm, że aż mi ciśnienie się podniosło! Recenzent powinien tylko prawidłowo znać zasady, rozegrać uczciwie kilka partii w każdym składzie osobowym, żeby mieć pojęcie, jak gra działa i tyle. Ba! Jak nie siadło - to może ocenić grę nawet po jednej partii, bo po co się męczyć? Tom Vasel ma taki cykl ultra krótkich recenzji, w których przyznaje słabe oceny, bo szanuje czas i swój i swoich widzów. Po co się rozwodzić o grach, które nie podeszły? Wystarczy tylko uzasadnić i pokazać swój punkt widzenia. Nie trzeba od razu startować w mistrzostwach Wąchocka w Agricole, żeby przyznać jej 2/10. I będzie to prawidłowa ocena, bowiem odzwierciedla prywatny, subiektywny i autonomiczny GUST. Jeżeli arturmarek nie zgadza się z niską oceną, niech wystawi sobie na BGG większą, albo niech zostanie mistrzem Radomia w Agricolę.

P.S. Nie istnieje coś takiego, jak dyplomowany recenzent. Jeżeli ktoś mi wskaże jakąś uczelnię wyższą, która szkoli zawodowych recenzentów, to będę bardzo wdzięczny. I nie piszcie mi tu o filmoznawstwie proszę, bo ludkowie po filmoznawstwie, w większości wypadków, po pierwsze mają bardzo ograniczone pojęcie o procesie powstawania filmów, spaczony przez studia gust, ustawiony na społeczne kino irańskie i hejtujący kino gatunkowe*. Odkąd przeczytałem w GW recenzję Aliens, w której recenzent poznęcał się nad filmem, a następnie przyznał mu dwie gwiazdki, zrozumiałem, że wszystkie oceny są prywatne, subiektywne, przepuszczone przez swój punkt widzenia. I my, jako odbiorcy, albo się z nimi zgadzamy, albo uważamy, że recenzent wygaduje głupoty. Tyle.

Dlatego choć sam żartuję z Gambitowej oceny Gloomhaven, to uważam, że Tomek miał do niej pełne prawo. Prywatnie postawiłbym więcej, ale nie znaczy to, że recenzent się POMYLIŁ. Trzask pękających pośladków przy ocenie Ark Nowa też jest zabawny. Zrozumcie to wreszcie, że nie każda gra musi się recenzentowi podobać, nie w każdą musi zagrać milion razy, nie w każdą musi być mistrzem. Może ocenić według swojego widzimisię. I może nawet z premedytacją odjąć ocenę za ilustrację Klemensa Franza.

*

Spoiler:

Żarcik, ale niestety opisujący prawdę

[arturmarek]

Mam wrażenie, że mój post został odebrany jak atak na recenzentów. Napisałem na samym początku, że bardzo lubię oglądać recenzje. Nikomu niczego nie zabraniam, nie nakazuję, ani nawet nie sugeruję... Cieszę się, że są takie pozytywne świry, którzy poświęcają sówj wolny czas, a niekiedy nawet pieniądze, żeby pogadać do mnie o grach...

Spoiler:

Obejrzałem (właściwie to słuchałem w komunikacji miejskiej) ostatnio recenzję gry, którą mam nieźle ograną u jednego ze znanych i lubianych recenzentów. Nie chcę tutaj konkretnie wskazywać gry, ani recenzenta, bo chciałbym wypowiedzieć się ogólnie, a na pewno dyskusja od razu skierowała by się w stronę tej osoby lub gry, a nie o to mi chodzi.

Po pierwsze przekonałem się, że jestem na takim etapie planszówkowej przygody, że recenzje mają niemal zerowy wpływ na zakup. Chętnie posłucham jak ludzie gadają o grach, ale nie żeby brać ich na poważnie... Po drugie kompletnie nie kupuję stwierdzenia "recenzent X zagrał w 500/1000/10000 gier - widzi więcej". No nie widzi... Od czasu kiedy obejrzałem kilka różnych gameplayów, na różnych kanałach doszedłem do wniosku, że ci recenzenci nie potrafią grać w gry. Nie chodzi mi o to, że grają niezgodnie z zasadami, tylko, że grają koszmarnie słabo...Wiem, że w większości oni nie twierdzą, że są mocnymi graczami, ale jednak trochę to wpływa na oceny. No bo jak mi recenzent mówi, że Agricola mu się nie podobała, bo cały czas stresuje go karmienie i całą energię poświęca na wyżywienie ludzi i nie może sobie rozbudować gospodarstwa, no to nie grając w grę będę myślał, że to prawda... no bo przecież zagrał w 5000 gier to musi tak być. Prawda jest taka, że nie umie grać... To zmyślony przykład, ale często można wyczuć, że recenzent nie skumał mechaniki. Oczywiście wciąż może mu się nie podobać, ale inaczej brzmi (znów zmyślony przykład) "losowość zabija grę, nie mam kontroli, gra się sama rozgrywa", a inaczej "wolę gry z mniejszym elementem losowym, gdzie nie muszę być elastyczny, tutaj muszę planować probabilistycznie, a wolę deterministycznie...".

Ja na studiach dorabiałem na pokerze online, grałem też w brydża na bardzo wysokim poziomie. Może dlatego podchodzę trochę inaczej do gier. Szczerze powiedziawszy nie wiem jak można po rozegraniu kilkuset gier i "widzeniu więcej" mieć np. problem z pokonaniem adwersarza poziomu 1 w Spirit Island. Dlatego ciężko mi w jakikolwiek sposób brać pod uwagę opinię takich graczy. Często pojawia się dyskusja o liczbie rozgrywek przed oceną, a to jest podobny, niestety raczej niemierzalny problem. No bo co z tego, że recenzent zagrał w Na Skrzydłach 20 razy jak ciągle nie wymyślił jak można zdobywać punkty poza polaną?

Uciekając przed obowiązkiem edycji, wpadłem nawet na forum i sobie czytam, czytam, aż dotarłem do twoich wniosków i naszło mnie na odpowiedź.
Podwodne Miasta - 100 gier (bez online) / 90% wygranych - gra zrecenzowana
Black Rose Wars - 4 gry / 0 wygranych - gra zrecenzowana.

Czy to oznacza, że jestem słaby w gry, a może dobry? Powinienem je recenzować, czy nie?
Mam prawo się wypowiadać o BRW, skoro nie wygrałem nawet raz? Mogę pisać o UC, jeśli gra mi leży w stopniu nadnaturalnym, czym odstraszam współgraczy?

Czy bycie dobrym lub słabym w gry determinuje prawo do ich recenzowania? Czy słaby gracz nie może być dobrym recenzentem? Czy umiejętność przekazania zasad, walorów gry wymaga bycia najlepszym? Może euro gry, to dla mnie bezpieczna sfera, w której radzę sobie znakomicie, a Ameri i gry pokroju BRW są tego przeciwieństwem. Czy tych drugich nie powinienem recenzować? A może wyjście ze strefy komfortu jest atutem, nie wadą? Zapewnia inną perspektywę i wnioski. Może moi współgracze są lepsi niż twoi, albo wręcz odwrotnie? Czy prezentacja gry, czyli tak zwany gameplay wymaga bycia arcymistrzem? Czy tylko tacy gracze mają do tego prawo? Kto ma to oceniać? Czy zmusimy tych najlepszych do przygotowania wideo prezentacji, czy poczują się w obowiązku, tylko dlatego, że są najlepsi? Nawet jeśli, to czy mają sprzęt, wiedzę i umiejętności, które pozwolą innym cieszyć się taką prezentacją? Zrobienie dobrego gameplaya albo przygotowania profesjonalnego materiału dotyczącego zasad, jest wielokrotnie trudniejsze i bardziej czasochłonne od grania w gry. To, że czujesz się lepszy od większości recenzentów, determinuje ich prawo lub nie do robienia tego, co robią?

Niezbyt rozumiem taką argumentację. Nie tylko dlatego, że jest całkowicie niemierzalna, ale przede wszystkim widząc jej konsekwencję. Oglądanie czyjegoś gameplaya jest niczym oglądanie sportowców na arenie. Każdy mistrz internetu dołożyłby nogę jak Lewy, to żaden talent. Szkoda, że nikt poza Lewym w całej lidze Hiszpańskiej tego nie potrafi. Gameplay nie ma na celu optymalizacji za wszelką cenę. Ma być płynnie, ma być ciekawie dla widza i zrozumiale. Fajnie, kiedy prezentujący pokazuje różne aspekty gry, ale nie stara się wygrać kosztem 2h dodatkowego materiału. Gdyby kiedykolwiek chciał nagrywać podobne materiały, ostatnią rzeczą o jakiej bym pomyślał jest optymalizacja ruchów i maksowanie wyników. Nie taki jest cel. Co do konsekwencji, jeśli twoje założenia (nawet te pomiędzy wierszami) przyjąć za pewnik, to kto by nagrywał te wszystkie vlogi, podcasty, pisał recenzje, robił live itd? Tylko najlepsi w dane gry? A może nikt, bo granie to najłatwiejsza część całej tej recenzenckiej zabawy.

To tyle, mam nadzieję, że ktoś ten chaos zrozumie .

Domyślam się, że jesteś Pawłem ze Starych Kości. Przesłychałem wszystkich Waszych odcinków podcastowych. Super się Was słucha.

Co do posta, nigdzie nie napisałem, że ktoś powinien lub nie recenzować. Nie uważam, żeby nieumiejętność grania w gry upoważniała do recenzji. Super jeśli recenzent opowiada z jakiej pozycji recenzuje (dużo gier, jego typ gry itp.) Jeśli tego nie mówi też dobrze, ma do tego prawo. Zupełnie też nigdzie nie sugerowałem, że "lepsi" gracze bylibi lepszymi recenzentami.

Co do gameplayów to mogę się zgodzić, z resztą bardzo mało ich oglądam. Widzę, np. że Jon z JonGetsGames grając na kilka rąk stara się pokazać różne aspekty gry.

W wielkim skrócie i pomijając sprawy podobczne chciałem napisać, że liczba rozgrywek to nie wszystko. Jeden może ocenić grę trafniej (znowu subiektywnie, dla jednego obiorcy wartościowe będzie co innego niż dla drugiego...) po przeczytaniu istrukcji nić drugi po rozegraniu 20 partii. Przy okazji podważyłem opinię, że rozegranie dużej liczby gier pomaga w dobrej recenzji (znowu, dla każdego co innego oznacza "dobra recenzja").

Spoiler:

Dawno nie widziałem bardziej porąbanej dyskusji. A już twierdzenie, że potrzeba bardzo dobrze grać w jakąś grę, żeby ją ocenić według PRYWATNEGO GUSTU, jest zwyczajnie NIEDORZECZNE. Uświadomcie sobie coś takiego, że każdy recenzent ocenia SUBIEKTYWNIE, a główne kryterium oceny jest proste - Albo się coś podoba, albo nie. Albo ktoś czerpie z czegoś przyjemność, albo wprost przeciwnie. Wszystko podlega subiektywnej opinii i tyle. To, że ktoś jest szachowym mistrzem nie jest miarodajne w jego ocenie Kawerny. No przecież to jest taki kretynizm, że aż mi ciśnienie się podniosło! Recenzent powinien tylko prawidłowo znać zasady, rozegrać uczciwie kilka partii w każdym składzie osobowym, żeby mieć pojęcie, jak gra działa i tyle. Ba! Jak nie siadło - to może ocenić grę nawet po jednej partii, bo po co się męczyć? Tom Vasel ma taki cykl ultra krótkich recenzji, w których przyznaje słabe oceny, bo szanuje czas i swój i swoich widzów. Po co się rozwodzić o grach, które nie podeszły? Wystarczy tylko uzasadnić i pokazać swój punkt widzenia. Nie trzeba od razu startować w mistrzostwach Wąchocka w Agricole, żeby przyznać jej 2/10. I będzie to prawidłowa ocena, bowiem odzwierciedla prywatny, subiektywny i autonomiczny GUST. Jeżeli arturmarek nie zgadza się z niską oceną, niech wystawi sobie na BGG większą, albo niech zostanie mistrzem Radomia w Agricolę.

P.S. Nie istnieje coś takiego, jak dyplomowany recenzent. Jeżeli ktoś mi wskaże jakąś uczelnię wyższą, która szkoli zawodowych recenzentów, to będę bardzo wdzięczny. I nie piszcie mi tu o filmoznawstwie proszę, bo ludkowie po filmoznawstwie, w większości wypadków, po pierwsze mają bardzo ograniczone pojęcie o procesie powstawania filmów, spaczony przez studia gust, ustawiony na społeczne kino irańskie i hejtujący kino gatunkowe*. Odkąd przeczytałem w GW recenzję Aliens, w której recenzent poznęcał się nad filmem, a następnie przyznał mu dwie gwiazdki, zrozumiałem, że wszystkie oceny są prywatne, subiektywne, przepuszczone przez swój punkt widzenia. I my, jako odbiorcy, albo się z nimi zgadzamy, albo uważamy, że recenzent wygaduje głupoty. Tyle.

Dlatego choć sam żartuję z Gambitowej oceny Gloomhaven, to uważam, że Tomek miał do niej pełne prawo. Prywatnie postawiłbym więcej, ale nie znaczy to, że recenzent się POMYLIŁ. Trzask pękających pośladków przy ocenie Ark Nowa też jest zabawny. Zrozumcie to wreszcie, że nie każda gra musi się recenzentowi podobać, nie w każdą musi zagrać milion razy, nie w każdą musi być mistrzem. Może ocenić według swojego widzimisię. I może nawet z premedytacją odjąć ocenę za ilustrację Klemensa Franza.

*

Spoiler:

Żarcik, ale niestety opisujący prawdę

Nie dość, że nigdzie nie napisałem, że lepszy gracz byłby lepszym recenzentem, to jeszcze w kolejnym poście wprost napisałem, że tak nie uważam... A z tym dyplomowanym recenzten to już w ogóle nie wiem co wymyśliłeś (a może WYMYŚLIŁEŚ? bo widzę, że masz jakiś problem z klawiaturą i Ci się caps lock włącza w losowych momentach)... Piszesz od rzeczy o mistrzach szachowych, Kawernie i mistrzostwach w Agricolę, coś sobie wymyśliłeś i odpowiedziałeś na tę zmyśloną "porąbaną dyskusję".

[SosnowyPatyk]

Panowie ale sprawa jest bardzo prosta, bo jest analogiczna do recenzentów gier komputerowych (z przełomu wieków w czasopismach, bo obecnie nie czytam w necie, nie oglądam wideorecenzji, w ogóle rzadko gram w nowe gry, jak już to retro). Recenzent ma masę gier do ogrania, więc nie ma szans by jakąkolwiek wymaksować przed zrecenzowaniem, bo nie ma na to czasu (czytaj inne gry czekają) i nie ma na to czasu (czytaj raczej taka recenzja ma się pojawić w miarę szybko). Zazwyczaj zwykły szary gracz który ma w domu powiedzmy 20 żelaznych tytułów będzie w te tytuły lepszy niż recenzent, bo je będzie ogrywał 10 razy częściej. Podobnie z grami komputerowymi - maniak Quake'a będzie lepiej w niego grał niż renenzent na którego czeka półka innych gier i to niekoniecznie spójnego gatuntu. I tu dochodzimy do kolejnej rzeczy jaką jest gatunkowość. Nie można być dobrym we wszystko i lubić wszystko. Niestety kanały yt zapaleńców, a nie komercyjnych recenzentów, to zazwyczaj jednoosobowe dzieła, a nie redakcja, gdzie ten gra w to i to, a tamten jest specjalistą od tego i tego, więc tu subiektywizm ma dużo większe znaczenie. Mnie to nie przeszkadza, bo lubię sobie w różnych źródłach zasięgnąć opinii. Najważniejsze, by taki recenzent rzetelnie i z głębi serca grę recenzował, a nie kierowały nim inne pobudki (czytaj dzisiaj polecę Wam genialną ale to genialną grę, biegnijcie kupić, a za miesiąc wrzucę ją do topki najgorszych gier w jakie grałem )

[Gizmoo]

Mam wrażenie, że mój post został odebrany jak atak na recenzentów.

Trudno go odebrać inaczej?

i odpowiedziałeś na tę zmyśloną "porąbaną dyskusję".

Ochłoń i przeczytaj swój post jeszcze raz. Podkreślę Ci Twoje kontrowersyjne wypowiedzi, żebyś zrozumiał skąd te poruszenie na forum:

Od czasu kiedy obejrzałem kilka różnych gameplayów, na różnych kanałach doszedłem do wniosku, że ci recenzenci nie potrafią grać w gry. Nie chodzi mi o to, że grają niezgodnie z zasadami, tylko, że grają koszmarnie słabo...Wiem, że w większości oni nie twierdzą, że są mocnymi graczami, ale jednak trochę to wpływa na oceny. No bo jak mi recenzent mówi, że Agricola mu się nie podobała, bo cały czas stresuje go karmienie i całą energię poświęca na wyżywienie ludzi i nie może sobie rozbudować gospodarstwa, no to nie grając w grę będę myślał, że to prawda... no bo przecież zagrał w 5000 gier to musi tak być. Prawda jest taka, że nie umie grać... To zmyślony przykład, ale często można wyczuć, że recenzent nie skumał mechaniki. Oczywiście wciąż może mu się nie podobać, ale inaczej brzmi (znów zmyślony przykład) "losowość zabija grę, nie mam kontroli, gra się sama rozgrywa", a inaczej "wolę gry z mniejszym elementem losowym, gdzie nie muszę być elastyczny, tutaj muszę planować probabilistycznie, a wolę deterministycznie...".

Ja na studiach dorabiałem na pokerze online, grałem też w brydża na bardzo wysokim poziomie. Może dlatego podchodzę trochę inaczej do gier. Szczerze powiedziawszy nie wiem jak można po rozegraniu kilkuset gier i "widzeniu więcej" mieć np. problem z pokonaniem adwersarza poziomu 1 w Spirit Island. Dlatego ciężko mi w jakikolwiek sposób brać pod uwagę opinię takich graczy. Często pojawia się dyskusja o liczbie rozgrywek przed oceną, a to jest podobny, niestety raczej niemierzalny problem. No bo co z tego, że recenzent zagrał w Na Skrzydłach 20 razy jak ciągle nie wymyślił jak można zdobywać punkty poza polaną?

Podsumowując... Stawiasz siebie w pozycji mistrza, który za nic ma opinię recenzentów, bo "oni nie potrafią grać w gry". I żeby "prawidłowo grę ocenić, to trzeba grać bardzo dobrze". Deprecjonujesz ich oceny, jako "nieadekwatne", "lamerskie".

"Jestem kierowcą Formuły 1 na bardzo wysokim poziomie, dlatego trochę inaczej podchodzę do wyścigów. Trudno brać opinię Hołowczyca o silnikach, bo on jeździ w innej lidze. Tak w ogóle to nie potrafi jeździć, więc nie powinien oceniać samochodów."

Film wystarczy obejrzeć raz. Podobnie z lekturą książki. Ale w grę to trzeba zagrać kilkadziesiąt razy, pomęczyć się, poznać wszystkie źródła punktowania, żeby wystawić ocenę. To jest nonsens.

[Miszon]

Ale zgodzisz się, że po 1, czy nawet 5 rozgrywkach trudno powiedzieć o grze, że jest niezbalansowana/zbyt losowa? A takie zarzuty zdarzają się w recenzjach.
Po kilku grach można powiedzieć coś o wyglądzie, czasie gry (no chociaż może nie...), mechanikach i ogólnych odczuciach z ich zazębiania się. Ale na pewno niewiele o strategiach, czy regrywalności.

[PytonZCatanu]

Ja myślę, że takie warunki brzegowe akceptuje:

Jeśli mówimy o porządnych grach, takich które trwają 90+ minut, których ciężar na BGG jest w okolicy 3.0 lub wyżej, to uznam że recenzja jest wartościowa, jeśli recenzent zagrał co najmniej 5-7 partii.

Jest jeden warunek, to musi być osoba doświadczona, która wcześniej zagrała w setki (300+) różnych tytułów i spędziła nad plansza tysiąc+ godzin. Wtedy wiem, że te 5 partii pozwoli mu porównać doświadczenie na tle wszystkich poprzednich i ta perspektywa pozwoli mu uzupełnić luki wynikające z dość mimo wszystko płytkiego ogrania danej gry.

Ps. Oczywiście pisze o nowych grach. Stare i uznane tytuły to inna bajka. Po co mi recenzja Zamków Burgundii, FCM czy Projektu Gaja od kogoś, kto zagrał w nie mniej niż 50 / 100 razy.

[Bart Henry]

Wychodzi na to, że recenzje są subiektywne, ale opinie o recenzentach muszą być obiektywne. Nie daj boże ktoś będzie preferował recenzentów, którzy potrafią dobrze grać i po dwóch rozgrywkach zauważą smaczki, których nie widzą inni po dwudziestu!

Dajcie spokój. Kolega arturmarek, jak przystało na forum dyskusyjne, podzielił się swoją opinią. Nie zrobił tego, by mieć rację, tylko aby przedstawić swój punkt widzenia, a tutaj nagle jakaś nagonka, bo ktoś śmie inaczej patrzeć na hobby.

Film wystarczy obejrzeć raz. Podobnie z lekturą książki. Ale w grę to trzeba zagrać kilkadziesiąt razy, pomęczyć się, poznać wszystkie źródła punktowania, żeby wystawić ocenę. To jest nonsens.

Que? Mowa była o poziomie gry recenzenta, a nie o liczbie rozgrywek. Jako osoba postronna mam wrażenie, że zbulwersowało Cię nie to, co autor posta napisał, tylko to, co Ty w nim znalazłeś.

Swoją drogą, porównywanie filmu i książki do gier to strzelanie ślepakami. Po poznaniu tych pierwszych zazwyczaj ponowne obcowanie z danym dziełem nic nowego nie wnosi. Oczywiście pewne rzeczy mogły nam umknąć, ale treść zawsze będzie taka sama. Gry to produkt wielokrotnego użytku. Wystawienie oceny po jednej rozgrywce porównywałbym bardziej do oceniania książki po połowie bądź czytając co drugi rozdział. No bo czemu męczyć się z czytaniem paździerza, skoro po dwóch rozdziałach widać, że nie po drodze nam z tą twórczością? Czy możemy się tym przemyśleniem podzielić ze światem? Oczywiście!

Ale to oczywiście moja wizja i porównanie z grubsza, bo nie da się jednego odnieść do drugiego. Raczej interesowałby mnie to, ile dana osoba przeznaczyła czasu na obcowanie z tytułem. Dojdziemy wtedy do absurdu w drugą stronę, gdy nie widzimy nic złego w opinii wystawianej po 45 minut gry i uzasadniamy ją jednokrotnym obcowaniem innym dziełem kultury, na które ktoś poświęcił 3-5h lub więcej.

Ale ja nie o tym. Myślę, że najbardziej zabolało tutaj określenie, że są recenzenci, którzy nie potrafią grać w gry. Tylko zwróćmy uwagę na to, że to subiektywna opinia i na pewno jest więcej osób, które czasem łapią się za głowę po tym, co niektóre osoby wygadują po paru rozgrywkach. Widać to tutaj na forum - w tematach dot. konkretnych gier jest multum burzliwych dyskusji. Nie rozumiem czemu podobne opinie z ust recenzentów miałyby być sacrum, o którym nie można dyskutować, bo recenzent ma prawo do własnej opinii.

Oczywiście, każdy je ma! I nikt tego nie odbiera. Nawet arturmarek.

Naprawdę boli was to, że ktoś powiedział, że wykonywanie słabych ruchów może mieć wpływ na fun z gry, a co za tym idzie na ostateczną ocenę?

Spoiler:

Tylko nie mówcie, że tak nie jest, bo zaraz znajdę wątki, w których wielokrotnie było pisane, że Wasze żony nie chcą grać w gry jeżeli im w te gry nie idzie!

Kontrowersyjne jest to, że ktoś bierze pod uwagę umiejętności recenzenta i preferuje osoby, które grają dobrze, bo to koresponduje z ich podejściem do gry? To nic innego jak preferencja jednego recenzenta nad drugim. Często mowa o kryterium zbieżności gustów z recenzentem. Kolejnym może być właśnie to, jak bardzo ktoś wchodzi w szczegóły gry. I naprawdę nie ma tu nic do rzeczy liczba rozgrywek, bo są na polskiej scenie recenzenckiej osoby, które po dwóch rozgrywkach zobaczą więcej niż inni po dziesięciu.

Ochłoń i przeczytaj swój post jeszcze raz. Podkreślę Ci Twoje kontrowersyjne wypowiedzi, żebyś zrozumiał skąd te poruszenie na forum:

Od siebie, polecam również ponowne przeczytanie, bo podkreśliłeś frazy typu

Dlatego ciężko mi w jakikolwiek sposób brać pod uwagę opinię takich graczy.

jednocześnie pominąłeś niepasujące do tezy przemyślenia autora, np.

Ja na studiach dorabiałem na pokerze online, grałem też w brydża na bardzo wysokim poziomie. Może dlatego podchodzę trochę inaczej do gier.

O zmyślonych cytatach, które zapewne miały być analogią, lepiej po prostu zapomnieć.

Ja reprezentuję zupełnie inne podejście od arturmarek, ale naprawdę nie rozumiem tej napastliwości wobec innego od przyjętego ogółu postrzegania świata. Dla mnie to ciekawy punkt widzenia i pole do dyskusji, a nie walki o to, kto ma rację.

Uciekając przed obowiązkiem edycji, wpadłem nawet na forum i sobie czytam, czytam, aż dotarłem do twoich wniosków i naszło mnie na odpowiedź.
Podwodne Miasta - 100 gier (bez online) / 90% wygranych - gra zrecenzowana
Black Rose Wars - 4 gry / 0 wygranych - gra zrecenzowana.

Czy to oznacza, że jestem słaby w gry, a może dobry? Powinienem je recenzować, czy nie?
Mam prawo się wypowiadać o BRW, skoro nie wygrałem nawet raz? Mogę pisać o UC, jeśli gra mi leży w stopniu nadnaturalnym, czym odstraszam współgraczy?

Według mnie, oznacza to, że masz prawo powiedzieć co sądzisz o obu grach, ale Twoja opinia o Podwodnych Miastach będzie super interesująca dla graczy typu arturmarek, zaś ta o BRW może być mniej przydatna dla takiego typu oglądających. Tylko tyle, albo aż tyle. Warto zdawać sobie sprawę, że jest taki typ graczy. To według mnie bardzo cenny post w dyskusji, pokazujący inne podejście do tworzonych przez Was treści. Nie ma co się sprzeczać, bo nikt tu nikomu nie zabrania recenzować gry. Mam wrażenie, że zbyt poważnie podchodzimy do opinii wygłaszanych przez innych i częściej chcemy mieć rację, niż dyskutować. Nie róbmy z forum dyskusyjnego debaty oksfordzkiej.

[Miszon]

Wystawienie oceny po jednej rozgrywce porównywałbym bardziej do oceniania książki po połowie bądź czytając co drugi rozdział.

O, to dobry przykład.
W przypadku gier prostszych niż powiedzmy 2.0, max 2.5, to raczej jak po 1 rozdziale.
A filmu po trailerze lub 20 pierwszych minutach.

[mineralen]

Film wystarczy obejrzeć raz. Podobnie z lekturą książki. Ale w grę to trzeba zagrać kilkadziesiąt razy, pomęczyć się, poznać wszystkie źródła punktowania, żeby wystawić ocenę. To jest nonsens.

Możliwe, że przez 175 stron tego wątku pojawiła się podobna teza, ale spróbuję:

Czy nie sądzicie, że gry planszowe są najtrudniejszym medium rozrywki do recenzowania? Z innych mediów tak jak pisał Gizmoo, plus na gry video może trzeba poświecić więcej czasu na film czy książkę, ale zawsze możesz robić to sam. Grę planszową powinno się obadać po kilka razy w każdym możliwym składzie osobowym, czyli trzeba zaangażować jeszcze kilka innych osób (które muszą być fizycznie w konkretnym miejscu) na conajmniej kilka-kilkanaście godzin. Przejście Gloomhaven zajmuje prawdopodobnie więcej czasu niż Baldur’s Gate, a ten czas mnożony jest przez liczbę graczy.

Dodatkowo po zapoznaniu się z recenzją książki nikt nie powie, że słabo czytasz. Albo słabo oglądasz film. Co najwyżej ktoś oskarży cię, że słabo znasz kontekst/inne dzieła, ale to w grach też się liczy. Wypadałoby jeszcze, żeby oprócz ciebie wszyscy pozostali gracze grali dobrze, żeby móc unaocznić wszelkie wady i zalety mechanik.

Gry planszowe są droższe od kilku książek czy wyjścia do kina, oscyluje w okolicy nowej gry komputerowej. Są recenzenci, którzy dostają gry do recenzji, ale to nieliczni a i tak są ludzie, którzy będą cię przez to oskarżać, że zostałeś kupiony.

No i o ile książki mają w społeczeństwie status kultu, filmy są powszechnie szanowane, gry video weszły do mainstreamu… gry planszowe to w powszechnym odbiorze zabawki dla dzieci. Krytyk filmowy? Poważna sprawa! Krytyk gier planszowych? Że jak?

Cóż za niewdzięczny kawałek chleba!

[Leviathan]

Ale zgodzisz się, że po 1, czy nawet 5 rozgrywkach trudno powiedzieć o grze, że jest niezbalansowana/zbyt losowa? A takie zarzuty zdarzają się w recenzjach.
Po kilku grach można powiedzieć coś o wyglądzie, czasie gry (no chociaż może nie...), mechanikach i ogólnych odczuciach z ich zazębiania się. Ale na pewno niewiele o strategiach, czy regrywalności.

Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Wielokrotnie, grając w gry wojenne już po dwóch-trzech partiach dostrzegałem babole, które powodowały zachwiania balansu. Bywało, że nawet po pierwszej rozgrywce stawiałem tezę o „zepsuciu” gry (vide np. recenzja gry Bitwa o Włocławek 1920). To jednak pewna specyfika gier wojennych. Bywają słabiej dotestowane od eurasów i posiadają z reguły o wiele więcej zmiennych.

[Galatolol]

Czy nie sądzicie, że gry planszowe są najtrudniejszym medium rozrywki do recenzowania?

Tak. Bo ogromnie ważna jest regrywalność. Jedynym znanym mi innym medium, które pod tym względem jest zbliżone, to muzyka - też są płyty, które się katuje, a potem się przejedzą; do których się regularnie wraca; które się z początku bardzo podobają, a potem się widzi, że na jedno kopyto; itd.

[Miszon]

Ale zgodzisz się, że po 1, czy nawet 5 rozgrywkach trudno powiedzieć o grze, że jest niezbalansowana/zbyt losowa? A takie zarzuty zdarzają się w recenzjach.
Po kilku grach można powiedzieć coś o wyglądzie, czasie gry (no chociaż może nie...), mechanikach i ogólnych odczuciach z ich zazębiania się. Ale na pewno niewiele o strategiach, czy regrywalności.

Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Wielokrotnie, grając w gry wojenne już po dwóch-trzech partiach dostrzegałem babole, które powodowały zachwiania balansu. Bywało, że nawet po pierwszej rozgrywce stawiałem tezę o „zepsuciu” gry (vide np. recenzja gry Bitwa o Włocławek 1920). To jednak pewna specyfika gier wojennych. Bywają słabiej dotestowane od eurasów i posiadają z reguły o wiele więcej zmiennych.

nie znam gier wojennych (wieki temu grałem raz w Wiedeń 1683 ), więc być może faktycznie tam może być od razu czuć, że coś jest nie tak.

[MaciekK5454]

[...] Uświadomcie sobie coś takiego, że każdy recenzent ocenia SUBIEKTYWNIE, a główne kryterium oceny jest proste - Albo się coś podoba, albo nie. Albo ktoś czerpie z czegoś przyjemność, albo wprost przeciwnie. Wszystko podlega subiektywnej opinii i tyle. [...]

Ocena gry, to jest tylko jeden z aspektów recenzji, moim zdaniem wcale nie najważniejszy.

Każdy bowiem nazwijmy go, "konsument recenzji", powinien też wiedzieć mniej więcej, czego szuka w recenzjach. Moim zdaniem możliwe są dwa przeciwstawne podejścia:

1. Pierwsze podejście: nie znam zupełnie gry, chciałbym się czegoś o niej dowiedzieć, więc oglądam rezenzję żeby poznać grę.

Dobry rezenzent powinien przede wszystkim:

-w ciekawy i gładki sposób opowiedzieć o grze, pokazać komponenty i zwięźle opowiedzieć na czym ona w ogóle polega - powinien to zobić w sposób zrozumiały, ciekawy, być w stanie w kilku słowach uchwycić istotę i pomysł na grę, z uwzględnieniem że mogą go oglądać zarówno początkujący jak i doświadczeni gracze. W tym punkcie niestety każdy recenzent powinien mieć pewien gawędziarski talent i umiejętności,
-pokazać czym ta gra się wyróżnia (bądź nie) na tle innych gier dostępnych na rynku (analiza porównawcza),
-opisać w miarę możliwości doświadczenie gracza, który do tej gry zasiądzie, tak żebym po obejrzeniu rezenzji mógł z grubsza poznać flow gry, jednocześnie skupiając się na bardziej obiektywnych kryteriach, np. każdy gracz musiał za każdym razem ok. minuty przemyśleć swój ruch,

-na koniec opcjonalnie może pokazać swoje zdanie na temat gry (podoba/nie podoba), ale wg mnie to nie jest tak ważne, jak poprzednie trzy punkty.

Z powyższego wynika, że jedną z kluczowych umiejętności dobrego rezenzenta, jest nie tyle umiejętność trafnego ocenienia gry (bo to faktycznie jest rzecz subiektywna), ale umiejętność ciekawego opowiedzenia o grze, umiejętność uchwycenia istoty gry czy w miarę możliwości obrazowego przekazania doświadczeń płynących z gry. Chodzi o to, żeby z jednej strony z recenzji nie zrobił się 25 minutowy skrót z instrukcji, ale z drugiej strony, żeby jakoś jednak pokazać jak dana gra działa.

2. Drugie podejście: znam grę, ale chciałbym zobaczyć też, co na jej temat mówi specjalista,

Wydaje się, że większość tu dyskutujących jednak ocenia recenzentów na podstawie właśnie tego drugiego sposobu oglądania recenzji. I tu jest główny problem, bo po zagraniu w daną grę, każdy wyrabia sobie jakąś subiektywną opinię i jeżeli jest ona różna od opinii recenzenta, to traktujemy to trochę jako uderzenie w nasz gust i nasze poczucie wartości. I to moim zdaniem jest trochę pułapka.

Tymczasem dla mnie, ten drugi rodzaj podejścia do obcowania z recenzją jest o tyle ciekawy, że w momencie gdy mam jakąś grę już w miarę ograną, lubię obejrzeć sobie jakąś recenzję, gdzie bardziej ode mnie doświadczona osoba wyłapuje z tej gry jakieś szczegóły, zależności czy pomysły, na które ja nie zwróciłem uwagi. Dzięki temu mogę jakiś element danej gry lepiej zrozumieć i lepiej nauczyć się gry. Moja wiedza się powiększa co dla mnie osobiście jest mocno satysfakcjonujące. Oczywiście im bardziej doświadczony recenzent, tym ma większą łatwość wynajdywania w danej grze jakiś smaczków, które mi umykają.

Poza tym, nawet jeżeli nie zgadzam się z opinią wyrażoną w recenzji, to i tak jest to pewna inspiracja do poszukania odpowiedzi skąd wynika ta różnica opinii. Mogę lepiej przeanalizować pomysł danej gry w wybranych aspektach oraz zastanowić się nad własnymi kryteriami, którymi kieruję się oceniając grę. Pogłębia się samościwadomość mojego gustu oraz hm... wiedza na temat mojego rzeczywistego stosunku do danej gry planszowej. I to również może być satysfakcjonujące. Bardzo lubię posty na forum, typu: "rozumiem obiekcję recenzenta, są one słuszne, niemniej mi to w grze nie przeszkadzało, bo ... " - bo widać, że ktoś obejrzał recenzję ze zrozumieniem i wszedł z nią w jakiś dialog.

Najgorsze to są nie recenzje, z którymi się nie zgadzam, ale takie, gdzie mamy zdanie typu: "ta gra jest Wow, świetnie się w nią gra", ale właściwie to nie wiem dlaczego recenzent tak uważa. Nawet jeżeli ta opinia pokrywa się z moją opinią.

[arturmarek]

Przypomniałem sobie, że Gambit w recenzji On Mars wspominał wielokrotnie jak to słabo gra w tę grę. I jakoś nikt tego nie uznał za podstawę do zdelegalizowania kanału. Jednak jak ja napisałem, że recenzenci słabo grają, to wszyscy odczytują to jako moja dezaprobata i chęć zaorania tych recenzji... Nigdzie nie napisałem, ani nawet nie próbowałem zasugerować, że słabo grający gracze nie powinni recenzować gier, albo, że "umienie w gry" zrobiłoby recenzenta lepszym.

Każdy gracz jest inny, każdy szuka w grach czego innego, każdemu inne cechy recenzenta mogą pomóc w doborze gry. Było tutaj sporo odniesień do innych treści rozrywkowych. Są gracze, którzy mają zagrane 1000h godzin w komputerową cywilizację i nie wyszli poza poziom emperor, ja od drugiej rozgrywki gram na deity. Dlatego ja, ze swojej subiektywnej, perspektywy widzę w tej grze inne problemy niż gracze grający na niższych poziomiach, czy gracze multiplayer...

Ja tymczasem idę szukać studiów, gdzie kształci się na dyplomowanego użytkownika forum. No bo krytykuje się mnie za opinię wygłaszaną na forum, idąc tokiem rozumowania Gizmo, potrzebuję dyplomu, żeby mu ciśnienia nie podnosić kolejnymi wpisami.

[Leviathan]

Ja tymczasem idę szukać studiów, gdzie kształci się na dyplomowanego użytkownika forum. No bo krytykuje się mnie za opinię wygłaszaną na forum, idąc tokiem rozumowania Gizmo, potrzebuję dyplomu, żeby mu ciśnienia nie podnosić kolejnymi wpisami.

Właśnie przebiłeś granicę 1000 postów na forum. Lepszego świadectwa doświadczenia nie ma

[miker]

Ciekawe, ile emocji wzbudza ten temat. I jak szybko ewoluował do tej liczby stron. Jak polaryzuje użytkowników forum i jak zaciekle bronią swojego zdania. Możnaby o tym napisać pracę doktorską z sociologii albo postawić tezę, że niektóre komentarze są pisane przez ukrytych „recenzentów” (pomijając jawnie pokazujących się na forum) lub osoby współpracujące w jakiś sposób z wydawnictwami i broniące tez swoich klakierów - taka teoria spiskowa

Ale do brzegu. Po ponad 25 latach obecności na różnych forach, z których generalnie uciekałem, bo nie byłem w stanie dyskutować z ludźmi, którzy z pochodnią w ręku będą bronili swoich tez, zauważam że to forum wiele nie różni się od poprzednich. Dramat.

Każdy ma prawo do swojej opinii i nic Wam do tego. To że arturmarek lubi recenzentów, którzy znają zasady i są w stanie wyłapać drobne szczegóły, aby grę masterować, to jego sprawa i jego oczekiwania. Życzę jedynie powodzenia w szukaniu tego typu osób w Polsce, bo jak wiadomo Polska „ekspertami z każdej dziedziny” stoi. Co widać na forum. Nic do tego żadnemu mogwai’owi czy innej osobie. Ot oczekiwania użytkownika forum, z którymi nie ma sensu się kłócić. Można się nie zgadzać, można pytać, ale żeby z pochodnią i sznurem na gościa? Słabe i małomiasteczkowe.

Kilka lub kilkanaście stron temu, była teza (chyba na temat Trolla i OnTable), że dużo recenzentów to nie recenzenci, ale prezenterzy planszówkowi. Prezenterzy, którzy mają przygotować „recenzję” gry:
1. na czas! Przed jej premierą - o Tobie mówię Gambit
2. w sposób miły dla oka - z całym szacunkiem Gambit, ale trzeba popracować, aby zostać Prezenterem
3. aby przekonać ludzi do zakupu - znowu Gambit i Gloomhaven oraz Ark Nova - jak można?

I tak jak pisałem powyżej, ja Prezenterów nie potrzebuję. Mam strony wydawnictw, mam kanały zagraniczne, które mają więcej gier i szybciej i takiego przaśnego Trolla, słitaśnego NaStole czy innego prezentera nie potrzebuję, szczególnie widząc jego wady. Dlatego zacząłem dawać „dislike” (czy jak to się tam nazywa), przestałem ich subskrybować i ogólnie przestałem im generować ruch na kanale, żeby algorytm na SocialBlade nie nagradzał miernoty i nie dawał powodów wydawnictwom do zlecania im większej ilości treści do tworzenia.

Ja także nie cenię prezenterów śmiących nazywać się recenzentami, bo po nawet dwukrotnym ograniu gry, widzę że większość z nich robi błędy w tłumaczeniu zasad. Serio? Jeśli to czytacie drodzy prezenterzy, to róbcie unboxing i nie mówcie, że gra jest fajna, tylko że jest fajnie wykonana. I mam to w czeluściach swojej d… czy zagrali w grę 1 raz czy 1000 razy. Bo jak ktoś nie kuma zasad po 1000. razy, to chyba nie jest godnym bycia obserwowanym i nagradzanym przez marnowanie naszego ograniczonego na ziemi czasu.

Ale żeby nie było. Nie krytykuję wszystkich polskich YouTuberów. Każdy niech sam oceni, co daje innym. Jedni dają maerytorykę, z którą można się nie zgodzić (Gambit), inni dają przaśną polską „wieś” (nie mając nic do wsi, ale użyte jako pejoratywne określenie - Troll), jeszcze inni streamują z czeluści swoich pięknych pokoi planszówkowcyh Na Stole dając ładny odbiór i tonę marketingu w stylu bierzcie i kupujcie szybko, szybko, szybciej