Wpływ rankingu BGG na zakup gry

[seki]

Te wszystkie dywagacje wynikają z tego, że ludzie mają problem z empatią. Nie mogą zrozumieć, że jeśli im się coś nie podoba to nie ma to przełożenia na wszystkich. Czasami nawet nie chodzi o "podobanie" tylko nawet postrzeganie planszówek jako inne narzędzia. Jedni szukają wyzwania intelektualnego, inni wręcz przeciwnie grają dla relaksu, jedni głupkowatej zabawy przy alkoholu, inni szukają geniuszu projektanta itd. Ranking jest wypadkową ocen wszystkich graczy. Nie ma prawa być w pełni zgodny z naszą własną oceną i zamiast zadawać pytania i toczyć wojny, trzeba zrozumieć że to tylko encyklopedia a nie jakikolwiek wyznacznik jakości dla każdego.

[Harun]

Te wszystkie dywagacje wynikają z tego, że ludzie mają problem z empatią. Nie mogą zrozumieć, że jeśli im się coś nie podoba to nie ma to przełożenia na wszystkich.

Ależ to rozumiemy. Ja na przykład żartuję sobie z faktu, że wiele gier, które cenię jest dość daleko. Niemniej skoro tak jest, to i przydatność rankingu dla osoby, która ma nieco odmienne gusta od ogółu jest mniejsza. Tego zaś dotyczy wątek.

Zresztą nawet nie o gusta czasem chodzi. Widzę, że wśród osób grających dłużej, czy też może nawet bardziej - wśród używających BGG dłużej, dość często przewija się podobna historia, prowadząca do zmniejszenia znaczenia rankingu. Widzę też, że kilka osób ma podobne odczucia jak ja, co do starszych gier. Myślę sobie, że za moich czasów kiedy nowości było mało, człowiek miał okazję poznać dużą część gier, ograć je - podchodziło się do tych tytułów bardziej surowo, dziś mam wrażenie, że kiedy wiele osób ulega kultowi nowości, a tych jest dużo, trudniej cokolwiek ograć i wystawienie dobrej oceny po kilku grach jest dużo bardziej powszechne. To powoduje, że mam dystans do rankingu także z tej przyczyny, że - nie jak kolega podejrzewa nie mamy empatii, tylko sposób ocenienia nie wydaje mi się już jednolity. Niemniej każdy ma pewnie swoje zdanie w tym temacie.

[Kira.Hiroshi]

Nie mam w kolekcji żadnej gry z poza top 150 bgg. Przez 5 lat grania nigdy nie trafiłam na grę z poza top 200 i poniżej oceny 7.6 którą bym uważała za dobrą. Dlatego ranking bgg jest dla mnie wyznacznikiem absolutnym i wręcz idealnym.

[seki]

Te wszystkie dywagacje wynikają z tego, że ludzie mają problem z empatią. Nie mogą zrozumieć, że jeśli im się coś nie podoba to nie ma to przełożenia na wszystkich.

Ależ to rozumiemy. Ja na przykład żartuję sobie z faktu, że wiele gier, które cenię jest dość daleko. Niemniej skoro tak jest, to i przydatność rankingu dla osoby, która ma nieco odmienne gusta od ogółu jest mniejsza. Tego zaś dotyczy wątek.

Zresztą nawet nie o gusta czasem chodzi. Widzę, że wśród osób grających dłużej, czy też może nawet bardziej - wśród używających BGG dłużej, dość często przewija się podobna historia, prowadząca do zmniejszenia znaczenia rankingu. Widzę też, że kilka osób ma podobne odczucia jak ja, co do starszych gier. Myślę sobie, że za moich czasów kiedy nowości było mało, człowiek miał okazję poznać dużą część gier, ograć je - podchodziło się do tych tytułów bardziej surowo, dziś mam wrażenie, że kiedy wiele osób ulega kultowi nowości, a tych jest dużo, trudniej cokolwiek ograć i wystawienie dobrej oceny po kilku grach jest dużo bardziej powszechne. To powoduje, że mam dystans do rankingu także z tej przyczyny, że - nie jak kolega podejrzewa nie mamy empatii, tylko sposób ocenienia nie wydaje mi się już jednolity. Niemniej każdy ma pewnie swoje zdanie w tym temacie.

To akurat racja, że nowsze gry szybciej wędrują w rankingu. Nie miałem na myśli Ciebie konkretnie, nie widzę byś zadawał pytanie "Dlaczego te gry są tak wysoko skoro mi się nie podobają". Kult nowości istnieje naprawdę. Są rzeczywiście mniej ogrywane, ale też:
- bardziej dostępne zarówno jeśli chodzi o podaż (stare choć dobre tytuły nie zawsze są dostępne),
- jak i o zasady. Mam wrażenie, że obecnie.wiele się wygładza i upraszcza z różnym efektem
- są często ładniejsze co wiele osób również uwzględnia w wycenie
- no i mamy gry z kickstartera, gdzie człowiek czasami podświadomie wysoką oceną udowodnia sobie zasadność wydania grubej forsy.

Zgadzam się z Tobą. Istnieją różne przyczyny tego, że różne gry są w rankingu wyżej od innych. Część argumentów jest faktem. Natomiast ocenianie rankingu globalnie jako złego bo mi się podoba coś innego, uważam za pozbawione sensu.

[trance-atlantic]

Myślę, że upraszczanie zasad nie zawsze musi iść w parze z wysoką oceną dla danej gry. Po głowie mi chodzi Tapestry, którego obecna pozycja w zasadzie przeczy wszystkiemu temu, o czym wspomniałeś.
- dostępne? si
- proste zasady? si
- ładne? si*
- KS? si

* - gwiazdkę zostawiam na subiektywne odczucia, moim zdaniem te figurki na tej lichej planszetce wyglądają karykaturalnie, pudło jest ZA DUŻE, jakość komponentów zupełnie niepotrzebnie zwiększa cenę, choć i tak jej nie uzasadnia. Gra z porządnymi żetonami, w połowę mniejszym pudełku (najlepiej tak trwałym jak te co ma Z-Man np. w Pandemic'u) z SCD 180zł (a w ulubionych sklepach za 120) byłaby dziś w mojej kolekcji i nie zawahałbym się jej używać w rozgrywkach z mniej zaawansowanymi graczami.

Wydaje mi się, że bardziej gra tu czynnik wydawania gier razem z planowanymi do nich dodatkami (praktycznie poza grami legacy bądź evergreenami, choć i te mogą być rozszerzane), co, w połączeniu z jakością wydania, może budzić emocje już na etapie zbierania na nie pieniędzy. Zdarzało mi się grać w nowe gry, które miały już dodane kilka promek czy mini-dodatków, przez co pewnie też ich ocena była taka, że uznawało się je za całkiem niezłe tytuły (i nie wracało, albo raczej nie sprawdzało się w ogóle ich wersji podstawowych).

Przyznaję jednak, że ranking jest rzeczą fajną, ale traktuję go nieco "na opak", tzn. gdy odkryję jakiś fajny tytuł i zobaczę, że kręci się koło x-tysięcznego miejsca, to automatycznie wchodzę zobaczyć i poczytać opinie tych, którzy być może też jakimś cudem na tę grę się natknęli. Zazwyczaj jest mowa o tym, że jest to 'little gem' albo coś w tym rodzaju.

Jest też i smutna refleksja. Może zabrzmi to trywialnie, ale trudno grać i (d)oceniać gry, których nie można nabyć... a sam YT nie zastąpi mi w żaden sposób "żywego" kontaktu z pudełkiem i jego zawartością. Co najwyżej wzbudzi chęć posiadania czegoś, czego na rynku próżno szukać. Więc tu gry nowe, wydawane z rozmachem, mają na starcie niebagatelną przewagę. Odnoszę również wrażenie, że przestaje działać magia nazwiska i Feld, Wallace czy Friese, jeśli nie odgrzewają kotletów, to w zasadzie giną z nowymi propozycjami w odmętach rankingów. Dlatego właśnie owe rankingi są... do bani. A tak na poważnie, bgg jest dla mnie kopalnią wiedzy o grach a nie o ocenach. Wyższa pozycja w rankingu pozwala mi co najwyżej dostrzec grę i zobaczyć, że istnieje i być może nawet się nad nią pochylić... i to najlepiej na zasadzie "zagraj u kolegi"

[rattkin]

Dla mnie ranking jest o tyle wykrzywiony, że wszystko znów rozbija się o ten nieszczęsny system ocen, który, gdy próbuję opisywać, to lecą (przeważnie) kpiny i ogólne wyrazy niezrozumienia. W czym rzecz? Ranking BGG jest pewnym uszeregowaniem. Ale to uszeregowanie nie opiera się na równych odstępach między 0 a 10, a jest bardzo ciasno upchane między 8.5 a 6 (albo 5, jak się już bardzo uprzeć). Większość gier, które teraz sobie wymyślicie i sprawdzicie ich ocenę, będzie miała średnią ocenę gdzieś pomiędzy 7.0 a 8.0. Jakieś bardzo nowe KSy albo gry wybitne będą miały gdzieś pomiędzy 8.0 a 8.3. No i teraz pojawia się pytanie, czym różni się gra 7.5 od gry 7.6? Jak bardzo jest "lepsza", warta naszej uwagi? I czy w ogóle jest sens się tym kierować, skoro różnica (w statystycznej średniej) jest tak mała? A co jeśli między miejscem nr X w rankingu a miejscem X + 100 w rankingu jest (dajmy na to, nie mam pojęcia, wymyślam) różnica rzędu 0.105? Czy matematyka takiej skali powinna dyktować nasze wybory?

Natomiast nie zgadzam się ze sprowadaniem wszystkiego do "a bo każdy tego używa inaczej i szuka czegoś innego w grach". Owszem, to prawda, ale idąc tym tropem padamy na pysek na bruk już na starcie, bo okazuje się, że niczego nie warto opisywać, oceniać i porównywać - bo skoro wszystko jest tak skrajnie subiektywne i oceniane przez inne pryzmaty, to już "nic nie ma sensu". Możliwość zbierania setek opinii w jednym miejscu, daje nam pewne uśrednienie. Opinie skrajne zostaną poodcinane (albo zostanie im zmniejszona waga), więc nie trzeba się rankingu bać, mówiąc, że to taki zlepek różnych gustów. Bo to wcale, ale to wcale niczemu nie szkodzi. Przecież w top 100 mamy naprawdę bardzo dobre, wybitne tytuły. One sie niekoniecznie wszystkim muszą podobać, ale jednak z jakiegoś powodu się tam znalazły. Tym razem matematyka zadziałała "na naszą korzyść" i automagicznie wypchnęła najlepsze gry (poprawniej: uznawane za najlepsze) na szczyt.

Dlatego krzywię się, gdy ktoś bez pardonu wali, że grał w gry z top 10 i mówi, że ogólnie to kaplica. Może nie pasować temat, zgoda. Może nie pasować czas gry. Ale warto umieć rozpoznawać, dlaczego te gry tam są - bo są tam nie bez powodu. I taka wiedza jest szalenie przydatna przy odkrywaniu kolejnych tytułów, niezależnie od ich pozycji w rankingu.

[EVOCATVS]

Przejrzałem pozycje swoich gier w rankingu i chyba nie mogę go już traktować poważnie
7976 - Semper Fidelis
4597 - Zona
2403 - Lincoln
1136 - Sztuka Wojny
811 - Hannibal & Hamilcar
736 - Space Hulk
450 - K2
250 - Neuroshima Hex

[KOSHI]

Rattkin co się dziwisz. Weź pierwszy lepszy z brzegu Filmweb . Ocen w tysiącach a miarodajność żadna. Nieco lepiej wypadają inne serwisy z filmami typu Imdb czy Rotten, ale tam też zdarzają się kurioza, że niektóre filmy są niedocenione a inne prze hypowane chociaż może w nie takim samym stopniu. Są co prawda algorytmy, które polecają produkt wg. tego co i jak oceniłeś i porównują to z podobnymi ocenami innych sugerując ci, co obejrzeć ale wg. mnie słabo to działa. Od dawna oceny służą mi jedynie do jakiejś pobieżnej weryfikacji na zasadzie - ooo to ciekawi mnie, ale ocena średnia to może kiedyś zerknę a tamto będzie już dnem skoro na popcorn owym serwisie ma slaby wynik.

[RUNner]

Tak jak jestem wrogiem skali 1-10, tak całkiem często zdarza mi się korzytać z rankingu BGG. To daje mi pewną orientację na rynku gier, ale i tak ostateczna decyzja o zakupie składa się z kilku innych czynników. Uważam, że ranking jest dobrym punktem odniesienia, nawet jeśli decydujące znaczenie mają przecież indywidualne preferencje. Nigdy nie natrafiłem na słabą grę, która by miała notę 8+.

[Arsen]

Gry zacząłem kupować w styczniu ubiegłego roku i początkowo w ogóle nie kierowałem się rankingiem. Teraz powoli się to zmienia, ale jeśli decyduję się na Kingdomino to nie, dlatego że jest na 215 pozycji w rankingu, a z racji dobrych recenzji i przyjemnej rozgrywki dla 5 oraz 32 latka. Poza tym ranking często bywa kulawy przy porównaniu gier z jednej rodziny, czyli jak jesteśmy przy Kingdomino to należy zestawić je z Queendomino oraz podobnie sytuacja ma się z Azulami, Brzdękami, Pandamikami, Martwymi Zimami czy Potworami w Tokio/Nowym Jorku.

Mamy też bogaty rynek rodzimych produkcji, ale takie wsobne gry nie mają prawa być logicznie pozycjonowane na BGG i stąd niski ranking choćby: K2, Drako, Wodnego Szlaku, Strażników Xobos, Metallum, Minerałów i wielu innych. Bardzo dziwne rzeczy potrafią dziać się przy imprezówkach, gdzie naprawdę dobra Muza zajmuje 1871 pozycję i ma ocenę poniżej 7, a Dixit Odyseja mieści się w TOP200 - taki rozstrzał nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości. Amazonki też hen hen, a ocenę Intrygantów ciężko mi skomentować patrząc na 256 pozycję Listu Miłosnego.

Myślę, że ranking najlepiej sprawdza się przy zakupach gier euro. Z przygodówkami też jest nieźle, ale jak ustosunkować się do 330 miejsca Runebound (3 ed.), kiedy zależy nam na takiej grze w klimatach fantasy? Ni dy rydy.

[dawid]

Oczywiście posiadam troche tytułów z TOP100, ale raczej nigdy nie były kupione z powodu tego, że stoją wysoko w rankingu.
Z ciekawości spojrzałem na swoją listę i widzę kilka tytułów, które uwielbiam a są absurdalnie nisko.
- Boże Igrzysko (3477) / God's Playground (1835)
- Najemnicy (2652, 3441, 3563)
- Narcos (2830)
- Doppelt So Clever (454)
Rankingiem można się sugerować, ale nie powinien to być jedyny wyznacznik.

[Trolliszcze]

Ależ to rozumiemy. Ja na przykład żartuję sobie z faktu, że wiele gier, które cenię jest dość daleko. Niemniej skoro tak jest, to i przydatność rankingu dla osoby, która ma nieco odmienne gusta od ogółu jest mniejsza. Tego zaś dotyczy wątek.

Ranking BGG potrafi być bardzo przydatny, tylko że jest on wyłącznie narzędziem - i jak każdym innym narzędziem, trzeba umieć się nim posługiwać. Trzeba mieć świadomość, jak działa, czym w ogóle jest sam Geek Rating, wg którego szeregowane są gry (a jest on wypadkową średniej ocen ORAZ liczby ocen) itd. itp. Przykładowo parę postów wyżej Evocatvs śmieje się, że rankingu nie można traktować poważnie, bo Semper Fidelis zajmuje pozycję 7976 w rankingu. Owszem, tyle że ta gra ma 61 ocen! I choć ich średnia wynosi 7.8 (co powinno się przekładać na co najmniej bardzo dobrą grę), to jej Geek Rating prezentuje się mniej imponująco: 5.572. Taka jest przyjęta metodologia oceniania (żeby wykluczyć możliwość wpływania na oceny przez "zorganizowane" grupy graczy, szczególnie w przypadku gier mniej popularnych), co ma też oczywiste wady: gry niszowe, nawet fantastyczne, zawsze będą w rankingu niżej, niż wskazuje na to średnia ocen samych użytkowników.

Z uwagi na to ranking BGG jest taką listą przebojów RMF FM. Na szczyt listy zawsze będą się przebijać "kawałki popowe", czyli głośne gry dużych wydawnictw, zbierające po premierze dużo ocen. Nawet najlepsze gry niszowe są skazane na ciche dogorywanie w niższych partiach listy. Te tytuły muszą zdobywać graczy w inny sposób (np. poprzez marketing szeptany społeczności fanowskich, takich jak to forum).

[Harun]

Ranking BGG potrafi być bardzo przydatny, tylko że jest on wyłącznie narzędziem - i jak każdym innym narzędziem, trzeba umieć się nim posługiwać. Trzeba mieć świadomość, jak działa, czym w ogóle jest sam Geek Rating, wg którego szeregowane są gry (a jest on wypadkową średniej ocen ORAZ liczby ocen) itd. itp. Przykładowo parę postów wyżej Evocatvs śmieje się, że rankingu nie można traktować poważnie, bo Semper Fidelis zajmuje pozycję 7976 w rankingu. Owszem, tyle że ta gra ma 61 ocen! I choć ich średnia wynosi 7.8 (co powinno się przekładać na co najmniej bardzo dobrą grę), to jej Geek Rating prezentuje się mniej imponująco: 5.572.

Ale to też jest chyba dla większości z nas jasne.

Nie wiem jednak, czy nie piszesz trochę o czymś innym, jeśli chodzi o używanie rankingu. Myślę, że autor tematu i większość komentujących uznają, że rozmawiamy tu o rankingu BGG, jako liście przebojów, a nie bazie danych. Dlatego też, jeżeli z jakichkolwiek przyczyn, w tym tych oczywistych, o których piszesz, dobra gra jest na pozycji 7976, to sympatyk tej gry uznaje ranking (a nie bazę danych) jako mniej przydatny.

Natomiast baza gier BGG, gdzie można sobie filtrować gry, np po tematyce, mechanice, latach wydania i ratingu, jest oczywiście bardzo przydatna, wątpię by wiele osób temu przeczyło, jeśli już korzystają z bgg.

Dla przykładu, ja dzięki bazie bgg, ale już nie samemu rankingowi bgg, znalazłem wpisującą się w moje gusta grę Covert, która jest na 1395 miejscu w rankingu. A więc gdybym ograniczał się do gier z TOP 200 rankingu, to bym jej nie znalazł.

[SmallFighter]

No to, odpowiadając na pytanie, "fenomen" tych gier polega na tym, że duża liczba osób, znalazła "coś pozytywnego na ich temat (sic!)". Zadajesz pytanie, dlaczego dobre gry są dobre, jednocześnie twierdząc, że nie są dobre. To nie jest szczególnie fortunny punkt wyjścia do rozmawiania - dlatego podejrzenie o bait nasuwa się samo.

To właśnie się o to pytam: co pozytywnego te osoby znalazły? Wyrażam swoją opinię, chcąc przy okazji dowiedzieć się co ludzi ciągnie w tę stronę? Gdzie niby znajdujesz ten parodoks czy przyczynek do prowokacji? Co do braku empatii: rozumiem, że nie wszystko musi się każdemu podobać. To co ja uwielbiam, nie musi być uwielbiane przez innych. Zastanawiam się dlaczego ludzie mylą brak empatii z prawem do wyrażania własnej opini, nadinterpretując czyjeś wypowiedzi.

"Dlaczego te gry są tak wysoko skoro mi się nie podobają".

Z Twojej wypowiedzi wyczułam niesłuszną ironię oraz nadinterpretacje mojej wypowiedzi. Zarzucasz mi coś czego nigdzie nie sugerowałam - nie jestem planszówkowym guru, którego wszyscy muszą słuchać, a moje słowo jest święte. Zapytałam się skąd bierze się fenomen tych gier, skoro na podstawie moich rozmów oraz dyskusji z wieloma osobami z Polski czy zza granic, nie wyczułam zachwytu. Nikt nie wypowiadał się pochlebnie na temat tych tytułów. Każdemu podoba się co innego, kwestia gustu, a o gustach nie powinno się podobno dyskutować.

Zgadzam się z Tobą. Istnieją różne przyczyny tego, że różne gry są w rankingu wyżej od innych. Część argumentów jest faktem. Natomiast ocenianie rankingu globalnie jako złego bo mi się podoba coś innego, uważam za pozbawione sensu.

Ranking jest niewymierny, bo jak już ktoś wcześniej wspomniał, np. Valhalla jeszcze przed wydaniem miała ocena powyżej 8.0. Ludzie nie mieli okazji jej ograć, wystawiali ocenę bo zostali poproszeni przez Woźniaka, żeby mu jakieś wskaźniki skoczyły. Czy to jest wiarygodna i rzetelna ocena? Ranking BGG tj. wystawienie ocen i sugerowanie się "lajkami" czy komentarzami, jest tak samo denne jak np. filmweb. Wiadomo, że każdy ma inny gust, każdemu podoba się coś innego. Często filmy, które są mało znane, mają ocenę 4-5 i są o niebo lepsze, niż wiele "kasowych hitów", które oscylują wokół 8-9. Więcej szumu niż w rzeczywistości coś jest warte. To samo się tyczy gier planszowych. Dla mnie bezsensowne, jest traktowanie zestawienia jako wyroczni czy elementu kultu, bo jest tam wiele randomowych opinii. Wiadomo, że każda opinia jest subiektywna, dlatego najlepiej samemu się przekonać czy dany tytuł jest w porządku. Żeby coś ocenić trzeba, należy samemu wypróbować. BGG jako encyklopedia okej, jako ranking odpada.

[elayeth]

Nawet nie wiem, czy chce mi się wchodzić w tę dyskusję... ale wchodzę bo aż dziw mnie bierze, że ludzie często nie rozumieją czym ranking BGG w istocie jest.

A więc ranking BGG w rozumieniu potocznym można opisać tak:

oceny graczy + popularność gry = ranking BGG

Od tego moim zdaniem należy w ogóle zacząć rozmowę o rankingu BGG.

Dla przykładu mam dwie gry:
1. The City of the Big Shoulders
2. Cloudspire
Obie mają wysokie oceny, ale obie nadal pałętają się daleko poza pierwszą 500tką BGG. Dlaczego? ...bo są nadal zbyt mało popularne... co to znaczy? Po prostu mają za mało ocen. Z czasem (być może) będą mieć ich więcej i będą awansować (o ile ich średnie oceny mocno nie spadną).

Inny przykład:
Gra, która jest bardzo popularna (ok. 40.000 ocen) i ma rating graczy 7.5 będzie mieć BGG Rank około 100.
Gra, która jest mało popularna (ok. 1.000 ocen) i ma rating graczy >8.5 będzie mieć BGG Rank około 800.
Która gra jest lepsza?
Wnioski: Na ranking BGG należy patrzeć przez pryzmat ocen graczy i jej popularności. Uważam, że dużo ważniejsza jest średnia ocena graczy niż ranking BGG. Ranking BGG jest świetną informacją o popularności dobrej gry... ale czy dane gra jest bardzo dobra należy ocenić wg. swoich preferencji oraz wg. średniej oceny graczy.
--------------------------------------------------------------------------------

Co do pozostałych kwestii to nauczyłem się, że dwie cechy ludzi mają kolosalny wpływ na tego typu dyskusję:
1. Zdolność empatii
2. Zdolności analityczne

Jeśli ktoś jest egocentrykiem, a przy tym nie lubi wnikać w mechanizmy rankingu, to będzie pisał, że ranking jest bezsensu, a np: Gloomhaven to gra nudna, która na pozycji numer 1 jest dlatego, że ludzie nie chcą przyznać, że wydali 500 zł w błoto....(tak kiedyś ktoś się o to ze mną kłócił) Umówmy się, że nie jest to zbyt wnikliwa analiza sytuacji GH.

Inny przykład:

Weź pierwszy lepszy z brzegu Filmweb . Ocen w tysiącach a miarodajność żadna.

Powyższe można podpiąć pod BGG, Goodreads, Steam itp. Po prostu kolega ma takie podejście do rankingów i poprzez słowo "żadna" ucina dyskusję. A jeśli ktoś (tak jak ja na przykład) ma dość dużą korelację z Filmwebem to nie ma to już znaczenia. Albo fakt, że na filmweb Skazani na Shawshank mają rating 8.8, a 50 Twarzy Greya 4.5 też dla takich ludzi nie ma znaczenia. Choć statystycznie nietrudno udowodnić, że ten pierwszy jest filmem (statystycznie) lepszym... oczywiście znajdą się wyjątki.

Moje zdanie na temat rankingów jest następujące: Skoro rankingi to oceny wielu użytkowników to stanowią dobre źródło wiedzy statystycznej na temat danego dzieła. W przypadku BGG gra z ratingiem graczy 8 będzie lepiej odebrana przez kolejnych (np: stu graczy - statystycznie) niż ta z ratingiem 6. Tak po prostu działa matematyka. Oczywiście statystyka nie działa dobrze dla pojedynczych przypadków, dlatego czy gra z ratingiem 8 będzie się podobać tobie bardziej niż ta z ratingiem 6... to już jest kwestia twoich indywidualnych preferencji. Uważam jednak, że osoba, która umie swoje preferencje przefiltrować przez dane z BGG, może w sposób pomocny traktować BGG w wyborze gier.

I na koniec: Muszę przyznać, że irytują mnie ludzie, którzy nawołują do nie kupowania wysoko ocenianej (na BGG - nie mylić z popularną w ogóle - np: Monopoly) gry lub "jadą" po niej w różnych dyskusjach, próbując udowadniać, że wysoki rank jest niezasłużony, nie umiejąc rozróżnić swoich indywidualnych preferencji od statystycznych preferencji ogółu. Jeśli tobie gra się nie podoba i wkurza cię, że podoba się innym to przełknij tę żabę i po prosty przyznaj, że w tej kwestii twoje indywidualne preferencje różnią się od średniej... a najpewniej innym gra (statystycznie) będzie się podobać.

Był gdzieś na forum temat, gdzie ludzie pisali o grach będących nisko w rankingu, które sobie bardzo cenią. Fajny, wart odkopania temat, tylko nie mogę go znaleźć o.O Pomoże ktoś?

Dawno temu założyłem taki temat. Może o ten chodzi: klick.

[rattkin]

Obie mają wysokie oceny, ale obie nadal pałętają się daleko poza pierwszą 500tką BGG. Dlaczego? ...bo są nadal zbyt mało popularne... co to znaczy? Po prostu mają za mało ocen.

To jest przeraźliwe uproszczenie. Geek Rating, na którym opiera się ranking BGG stosuje najpierw jakąś wersję uśrednienia bayesowskiego, a potem doprawia po swojemu (algorytm nieznany). By uniknąć zbyt dużych wahań rankingu dla nowych gier z małą liczbą wysokich ocen, dodaje się jakąś (nieznaną, ale wg FAQ, przypuszcza się, że 100) liczbę ocen uśredniających (wg FAQ - o wartości 5.5). Przypuszczam, że duży wpływ ma tu też odchylenie standardowe (które np. dla Cloudspire jest dość wysokie) - i jest ujęte jako współczynnik w przeliczaniu (część głosów dostaje mniejszą wagę). Popularności, jako ogólnego konceptu raczej bym do tego nie mieszał. Cloudspire ma ~1k oddanych ratingów. Maracaibo - ~2.8k (dla skali - Terraformacja Marsa ma 52k). Ale Maracaibo jest jednak na pozycji 156, także będąc nową grą i także nie mając wielu oddanych głosów.

[PytonZCatanu]

Dla mnie ranking jest o tyle wykrzywiony, że wszystko znów rozbija się o ten nieszczęsny system ocen, który, gdy próbuję opisywać, to lecą (przeważnie) kpiny i ogólne wyrazy niezrozumienia. W czym rzecz? Ranking BGG jest pewnym uszeregowaniem. Ale to uszeregowanie nie opiera się na równych odstępach między 0 a 10, a jest bardzo ciasno upchane między 8.5 a 6 (albo 5, jak się już bardzo uprzeć). Większość gier, które teraz sobie wymyślicie i sprawdzicie ich ocenę, będzie miała średnią ocenę gdzieś pomiędzy 7.0 a 8.0. Jakieś bardzo nowe KSy albo gry wybitne będą miały gdzieś pomiędzy 8.0 a 8.3. No i teraz pojawia się pytanie, czym różni się gra 7.5 od gry 7.6? Jak bardzo jest "lepsza", warta naszej uwagi? I czy w ogóle jest sens się tym kierować, skoro różnica (w statystycznej średniej) jest tak mała? A co jeśli między miejscem nr X w rankingu a miejscem X + 100 w rankingu jest (dajmy na to, nie mam pojęcia, wymyślam) różnica rzędu 0.105? Czy matematyka takiej skali powinna dyktować nasze wybory?

Natomiast nie zgadzam się ze sprowadaniem wszystkiego do "a bo każdy tego używa inaczej i szuka czegoś innego w grach". Owszem, to prawda, ale idąc tym tropem padamy na pysek na bruk już na starcie, bo okazuje się, że niczego nie warto opisywać, oceniać i porównywać - bo skoro wszystko jest tak skrajnie subiektywne i oceniane przez inne pryzmaty, to już "nic nie ma sensu". Możliwość zbierania setek opinii w jednym miejscu, daje nam pewne uśrednienie. Opinie skrajne zostaną poodcinane (albo zostanie im zmniejszona waga), więc nie trzeba się rankingu bać, mówiąc, że to taki zlepek różnych gustów. Bo to wcale, ale to wcale niczemu nie szkodzi. Przecież w top 100 mamy naprawdę bardzo dobre, wybitne tytuły. One sie niekoniecznie wszystkim muszą podobać, ale jednak z jakiegoś powodu się tam znalazły. Tym razem matematyka zadziałała "na naszą korzyść" i automagicznie wypchnęła najlepsze gry (poprawniej: uznawane za najlepsze) na szczyt.

Dlatego krzywię się, gdy ktoś bez pardonu wali, że grał w gry z top 10 i mówi, że ogólnie to kaplica. Może nie pasować temat, zgoda. Może nie pasować czas gry. Ale warto umieć rozpoznawać, dlaczego te gry tam są - bo są tam nie bez powodu. I taka wiedza jest szalenie przydatna przy odkrywaniu kolejnych tytułów, niezależnie od ich pozycji w rankingu.

Świetnie napisane.

Przed zakupem gry, a często nawet po zagraniu w nia pierwszy raz! szukam dodatkowych informacji (może to być uznany recenzent, może to oczywiście być BGG). Ranking też jest jakąś informacją! Zagrałem w jakieś 60% gier z TOP200 i na palcach jednej ręki moge policzyć gry, które uważam za przehajpowane (nr 1 to oczywiście Wingspan). Reszta gier w pełni zasługuje na wysokie miejsce. Czy to znaczny, że we wszystkie zagrał jeszcze raz? Nie. Czy to znaczy że większość chciałbym mieć w kolekcji? Nie. O tym decydują moje subiektywne odczucia. Dochodzimy jednak do ważnego wniosku: to że gra mi się nie podoba nie oznacza, że nie jest dobrą grą.

W podobnym tonie pisałem kiedyś w wątku "jak oceniamy gry na BGG". Oprócz czynnika zupełnie subiektywnego (lubię kosmos, nie lubię kooperacji) oceniając biorę pod uwagę (a raczej staram się) czynniki obiektywne. Zagrałem w tyle gier, że wydaje mi się ze potrafię do odróżnić. A ranking BGG grupuje dobre gry (w większości).

Wybitny znawca kulinariów nie musi lubić owoców morza, aby docenić, że zostały dobrze przygotowane.

[elayeth]

Obie mają wysokie oceny, ale obie nadal pałętają się daleko poza pierwszą 500tką BGG. Dlaczego? ...bo są nadal zbyt mało popularne... co to znaczy? Po prostu mają za mało ocen.

To jest przeraźliwe uproszczenie. Geek Rating, na którym opiera się ranking BGG stosuje najpierw jakąś wersję uśrednienia bayesowskiego, a potem doprawia po swojemu (algorytm nieznany). By uniknąć zbyt dużych wahań rankingu dla nowych gier z małą liczbą wysokich ocen, dodaje się jakąś (nieznaną, ale wg FAQ, przypuszcza się, że 100) liczbę ocen uśredniających (wg FAQ - o wartości 5.5). Przypuszczam, że duży wpływ ma tu też odchylenie standardowe (które np. dla Cloudspire jest dość wysokie) - i jest ujęte jako współczynnik w przeliczaniu (część głosów dostaje mniejszą wagę). Popularności, jako ogólnego konceptu raczej bym do tego nie mieszał. Cloudspire ma ~1k oddanych ratingów. Maracaibo - ~2.8k (dla skali - Terraformacja Marsa ma 52k). Ale Maracaibo jest jednak na pozycji 156, także będąc nową grą i także nie mając wielu oddanych głosów.

Uproszczenia są ważne. Powodują, że koncept ma szansę być zakorzeniony w świadomości graczy. Co z tego, że my tu spieramy się o szczegóły, skoro połowa użytkowników tego forum, w ogóle nie skupia się na tych mechanizmach i później - nie rozumiejąc ich - błędnie interpretuje ranking BGG. Spójrz na amerykanów - gdzie mogą tam różne koncepty wrzucają w ramy uproszczeń... T.A.R.G.E.T ... by Zee Garcia itd...
Uważam, że popularność, jak to ująłem, w popularnym znaczeniu może opisywać to bayesowskie uśrednienie, które mechanicznie jest niezłym pomysłem... wiemy dlaczego, ale nie to jest clue dyskusji.

Co do popularności, w moim rozumieniu, czyli ilości ocen to podam ci przykład Tainted Grail. Ma ocen jedynie 200 mniej niż Maracaibo, a rating graczy ma istotnie wyższy 8.7 (Maracaibo 8.3), a jest tylko na pozycji numer 190... czyli całe prawie 40 pozycji niżej niż Maracaibo. Dlaczego... bo ilość ocen (popularność) a ogromny wpływ na ranking BGG.

Może wrzućmy to w czytelną formę:
1. Maracaibo - średnia ocena graczy 8.3, ranking BGG 156, ilość ocen 2.9k
2. Tainted Grail - średnia ocena graczy 8.7, ranking BGG 190, ilość ocen 2.7k

Jakie wnioski można wyciągnąć stosując różne podejścia:
1. BGG ranking: Maracaibo jest lepszą grą
2. Oceny graczy: Tainted Grail jest lepszą grą
3. Indywidualne preferencje (moje): Maracaio jest najpewniej lepszą grą

Czy zatem BGG ma jakiś sens skoro można wyciągnąć różne wnioski? Moim zdaniem tak - jeśli robisz to umiejętnie. Można np wyciągnąć takie o tych dwóch grach:
1. Maracaibo jest wyżej w rankingu BGG, ale ma sporo niższe oceny graczy... wnioski mogą być różne, np: Phister jest popularny, a gra jest bardzo dobra... zdaniem użytkowników... na poziomie jego najlepszych gier.
2. Tainted Grail ma bardzo wysokie oceny graczy. Jeśli oceny, po wydaniu gry, mocno nie spadną to ma bardzo duży potencjał wzrostu. Ktoś kto lubi tego typu gry powinien się nią zainteresować i miałby spore szansę ją docenić.
3. Maracaibo - to dobra gra... jeszcze z 5k ocen i będzie w top 100... Warto się zainteresować jeśli lubisz euro.... szczególnie w stylu phistera...
Itd...
...w tym sensie oceniam BGG jako przydatną bazę danych. Na ranking BGG trzeba patrzeć świadomie, zwracając uwagę na oceny graczy, na ilość tych ocen i na indywidualne preferencje. Tyle w temacie. Nie zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią, że jest to nieprzydatne narzędzie a ranking jest bez sensu.

Dlatego krzywię się, gdy ktoś bez pardonu wali, że grał w gry z top 10 i mówi, że ogólnie to kaplica. Może nie pasować temat, zgoda. Może nie pasować czas gry. Ale warto umieć rozpoznawać, dlaczego te gry tam są - bo są tam nie bez powodu. I taka wiedza jest szalenie przydatna przy odkrywaniu kolejnych tytułów, niezależnie od ich pozycji w rankingu.

W podobnym tonie pisałem kiedyś w wątku "jak oceniamy gry na BGG". Oprócz czynnika zupełnie subiektywnego (lubię kosmos, nie lubię kooperacji) oceniając biorę pod uwagę (a raczej staram się) czynniki obiektywne. Zagrałem w tyle gier, że wydaje mi się ze potrafię do odróżnić. A ranking BGG grupuje dobre gry (w większości).

Wybitny znawca kulinariów nie musi lubić owoców morza, aby docenić, że zostały dobrze przygotowane.

Zgadzam się w 100%. Jakże często trudno jest nam wyjść z własnej subiektywnej oceny... doceniając dobry produkt, a jeszcze truniej... gdy mamy docenić pozytywne opinie innych... które nie zgadzają się z naszymi preferencjami.

[KOSHI]

Inny przykład:

Weź pierwszy lepszy z brzegu Filmweb . Ocen w tysiącach a miarodajność żadna.

Powyższe można podpiąć pod BGG, Goodreads, Steam itp. Po prostu kolega ma takie podejście do rankingów i poprzez słowo "żadna" ucina dyskusję. A jeśli ktoś (tak jak ja na przykład) ma dość dużą korelację z Filmwebem to nie ma to już znaczenia. Albo fakt, że na filmweb Skazani na Shawshank mają rating 8.8, a 50 Twarzy Greya 4.5 też dla takich ludzi nie ma znaczenia. Choć statystycznie nietrudno udowodnić, że ten pierwszy jest filmem (statystycznie) lepszym... oczywiście znajdą się wyjątki.

Nie bardzo wiem o co ci chodzi... Prawda jest taka, że patrząc obiektywnie po Filmwebie można spokojnie założyć, że przeciętny rozstrzał ocen danego filmu dla każdej osoby sensownie oceniającej realnie jest rzędu 3 noty. To jest tak zwana kwestia gustu, upodobań, innych preferencji tematycznych, (tu można wpisać cokolwiek). Marginalnie część filmów oceniam niżej niż te 2 lub 3 noty lub wyżej ich oceny na serwisie. Jak weźmiemy jednak akcje typu:

-nie lubię komedii romantycznych i nie dam im więcej jak 5
-jestem debilem i daje oceny albo 1 albo 10
-skala ocen zaczyna się u mnie od 6, może 7, w górę
-jestem jak pewna znana mi osoba, z którą, jak rozmawiam, to wszystkie filmy są mega wow albo chu... i nie ma kompletnie żadnego pojęcia o filmach i oceny wali z tylnej części ciała

To wychodzę z założenia, że se taki ranking spłodzony na bazie takiego podejścia to można wsadzić, delikatnie mówiąc, w buty. Nikt nie wie jaki jest stopień takiego podejścia a ile osób ocenia w miarę racjonalnie więc dla mnie każdy taki otwarty serwis jest właśnie mniej lub więcej miarodajny. Nie obrażając nikogo, bo każdy ma swój gust i prawo do dawania ocen, wyszedłem z założenia, że nie jest to dla mnie jakieś miarodajne źródło.

[elayeth]

@KOSHI
Po prostu myślę, że jak byś uczciwie przejrzał filmy, które bardzo lubisz (w miare losowa próba) i te których bardzo nie lubisz (weźmy na to po min 20 w każdej grupie) to zauważyłbyś, że jednak te, które lubisz mają średnio wyższe oceny. A jeśli tak... to... filmweb ma jakąś wartość.

[KOSHI]

Po to jest ten rozstrzał, że tym, co lubisz to dasz wyższą ocenę, a tym, co ci się mniej podobały, niższą. Wartość to może ma przy filmach, które maja dziesiątki tysięcy ocen i nie ma wpływu na nie podejście sporej ilości patafianów, którzy nie znają się na niczym albo oceniają z d.... Bo 5 tys. ocen z kosmosu nic nie zrobi z notą jak film ma ocen kilkadziesiąt tysięcy.

[rattkin]

przykład Tainted Grail. Ma ocen jedynie 200 mniej niż Maracaibo, a rating graczy ma istotnie wyższy 8.7 (Maracaibo 8.3), a jest tylko na pozycji numer 190... czyli całe prawie 40 pozycji niżej niż Maracaibo. Dlaczego... bo ilość ocen (popularność) a ogromny wpływ na ranking BGG.

Ale mówisz o tym w taki sposób, jakbyś znał algorytm. Bardzo bezpośrednio wiążesz ilość ocen z wpływem na Geek Rating, mimo, że podałem Ci przykład, w którym liczby nijak nie pasują do Twoich założeń. Ponieważ algorytm (w zakładanej postaci) jest niezmienny, nie może dawać różnych wyników dla podobnych danych. A to oznacza, że algorytm jest bardziej skomplikowany i bierze pod uwagę rzeczy, o których nie wiemy. Geek Rating zmierza do uzyskania średniej, że tak powiem "suchej i nieobarczonej emocjonalnie". Średnia ocena graczy natomiast zawiera w sobię tę "fundamentalną wadę".

Ranking domyślny nie jest wszak wiążący - jest tylko wybrany jako domyślny dla jakiegoś względnego komfortu odbiorcy, szukającego możliwie "obiektywnego" uszeregowania. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby jednym klikiem odwrócić sobie sortowanie i za domyślny przyjąć Average Rating. Tyle, że trzeba być świadomym tych jego fundamentalnych wad. Ich ilustracją może na przykład być fakt, że wtedy na pierwszym miejscu jest "The Bunny Rabbit Game", solidna pozycja z 1942 roku, oceniona na 10 przez jednego użytkownika (E Bunny) :)

Na ranking BGG trzeba patrzeć świadomie, zwracając uwagę na oceny graczy, na ilość tych ocen i na indywidualne preferencje. Tyle w temacie. Nie zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy mówią, że jest to nieprzydatne narzędzie a ranking jest bez sensu.

Myślę podobnie.

[trance-atlantic]

Kluczowym pytaniem w tej dyskusji powinno być jednak - po co ludzie wchodzą na BGG i sprawdzają ranking?

Albo szukają gier dobrych, albo popularnych, albo... wpisujących się w ich gust. To ostatnie nie oznacza bynajmniej, że - patrząc na tzw. średnią ocenę lub liczbę posiadaczy gry - musi to być albo pierwsza, albo druga opcja. Aczkolwiek wcale tego także nie wyklucza.

Statystyki nabierają większego sensu wtedy, gdy zaczniemy zawężać kryteria.

Ktoś pisał wcześniej o filmach i np. komediach romantycznych. Dla wielu mogą być one z reguły oceniane na 2/10, bo są to miałkie, ale takie z założenia mają być. Gdyby jednak oglądać tylko filmy tego gatunku, to nawet ci, którzy ich nie lubią, wskazaliby wśród nich te lepsze i te gorsze. Więc i pewnie ocena poszłaby w górę, nawet jeśli tylko o 1 czy 2 punkty, to i tak 4/10 wygląda lepiej niż 2/10. Tylko czy mamy czas na oglądanie filmów, które nas nie interesują, by wyrobić sobie o nich lepszą opinię?

Ranking BGG, jeśli chcemy go traktować jako pewien wyznacznik, nie uwzględnia takich rzeczy, jak:
- ile partii rozegrali użytkownicy (może jakiś algorytm to przelicza, ale np. ja nie loguję tam swoich rozgrywek, bo nie mam takiej potrzeby), w kontekście wiarygodności oceny danego tytułu
- w ile różnych gier zagrali (znów się kłania zaznaczanie swojej kolekcji), w kontekście szerokiej znajomości rynku gier i trafniejszej oceny konkretnej pozycji
- zmian ocen gier wraz z upływem czasu,
- dawania lepszych/gorszych not ze względu na tematykę, jakość wydania, ulubionego/nielubianego autora, słabą skalowalność itp.
- nie mówiąc chociażby o dostępności gry czy dodatków do niej, skali produkcji, ceny itp. - przykładowo, ostatnie 'duże' Feldy z jednego roku, gdzie tylko jeden miał polską wersję, choć i tak wylądował na ostrej wyprzedaży. Logicznym jest, że w tej sytuacji miał on znacznie większe możliwości dotarcia do szerszego grona odbiorców, którzy być może nawet wystawili mu jakąś notę.

Pojedyncza wartość nie jest zatem dowodem na lepszą/gorszą grę, choć zgadzam się, że gry z topu na pewno nie są kompletnie niewarte uwagi. Pomyślałem sobie również, że ranking nie uwzględnia (a może właśnie uwzględnia) chociażby ewolucji naszych preferencji - dziś wiele tytułów jest wydawanych dla mniejszej liczby graczy (2p. only), lub ma wbudowane warianty solo. Są gry, które - gdyby nie opcja rozgrywki samemu ze sobą - pewnie nie znalazłyby się w ogóle w mojej kolekcji, bo ze znajomymi gram częściej w inne tytuły, co nie znaczy, że ta, w którą gram solo, jest gorsza. Być może jednak, gdyby takiego trybu nie miała, nie kupiłbym jej w ogóle, ergo nie miałaby szansy na jakąkolwiek ocenę z mojej strony.

Niezależnie zatem od nakładanych na ocenę algorytmów, będzie ona trochę jak fotografia; uchwycenie jednego momentu spośród wielu, które mieliśmy obcując z tą grą. I pozostaje nam kompletnie nierozstrzygalna kwestia, tj. kto w jakim momencie tę ocenę wystawił i jak się ona kształtowała wraz z upływem czasu. Czy jeśli sprzedałem np. Ticket To RIde, bo grywałem w niego coraz rzadziej, to powinienem ocenę zmniejszyć, bo nikt z moich współgraczy nie chce już do niej wracać po poznaniu innych gier?

Uff, dość już tej rozkminy. Cieszmy się graniem oraz tym, że mamy tak ogromny dostęp do wiedzy o grach, traktując ich ranking jako pomocniczy, ale w żadnym wypadku nie decydujący czynnik, który przesądza o tym, że mamy grę kupić - co zresztą odpowiada w jakimś stopniu na pytanie zawarte w tytyle wątku. I tak już zupełnie subiektywnie - gdybym kupował gry sugerując się głównie rankingiem BGG, zapewne odbiłbym się od wielu z nich, porzucił moje nowe hobby i czekał, aż ktoś ze znajomych wyciągnie Splendor i mi pokaże, jak fajnie można spędzić czas przy stole. A ja, używając - o zgrozo - tego samego narzędzia, polecałbym tę formę rozgrywki dalej,..

[KOSHI]

Ktoś pisał wcześniej o filmach i np. komediach romantycznych. Dla wielu mogą być one z reguły oceniane na 2/10, bo są to miałkie, ale takie z założenia mają być. Gdyby jednak oglądać tylko filmy tego gatunku, to nawet ci, którzy ich nie lubią, wskazaliby wśród nich te lepsze i te gorsze. Więc i pewnie ocena poszłaby w górę, nawet jeśli tylko o 1 czy 2 punkty, to i tak 4/10 wygląda lepiej niż 2/10. Tylko czy mamy czas na oglądanie filmów, które nas nie interesują, by wyrobić sobie o nich lepszą opinię?

To powiedz mi po co takie filmy oglądać i się katować? To lepiej nie oglądać, albo nie wystawiać im oceny zamiast dawać im 2 lub 4 i niszczyć im ocenę ogólną w rankingu skoro ktoś nie potrafi obiektywnie wystawić oceny tylko patrzy prze pryzmat, ze takie filmy są g... wg. niego i trzeba im dać niskie noty? Kompletne ignoranctwo ze strony oceniających jak zakładają, że dany gatunek jest do bani i tak filmy z tego gatunku nie zasługuj na nic wyższego. Jaka tu miarodajność?

[trance-atlantic]

Ja wcale nie mówię, że należy je koniecznie oceniać. Chodziło mi o to, że - przekładając to na język gier - są np. mechanizmy, za którymi nie przepadasz, bo zagrałeś w takie dwie lub trzy i uznałeś, że to nie dla Ciebie. Być może jednak Twoi znajomi je lubią, pokażą Ci inne tytuły, po czym uznasz, że w takiej formie to one nawet ujdą. Więc i Twój odbiór tych gier (żeby już nie mówić o ocenie) może być nieco inny, choć wciąż dużo poniżej przeciętnej.

Paradoksalnie potwierdzasz moje słowa odnośnie sporej niemiarodajności rankingu, bo i Twój przykład w jakimś stopniu te statystyki wykrzywia - niby czemu ktoś, kto nie lubi komedii tego typu i uważa fabułę za banalną (takie one właśnie są i takie mają być), miałby go nie oceniać, gdyż woli inne kino? (zwłaszcza gdy film obejrzał) Czy to nie o to chodzi, aby ocena była pełniejsza, tj. powiększona także o głosy krytyczne? Nie mówię oczywiście o tym, że wchodzisz na BGG i wyszukujesz wszystkie tytuły, które mają w sobie nielubianą przez Ciebie mechanikę i każdemu od góry do dołu walisz ocenę najniższą. Ale jeśli w coś grałeś i subiektywnie CI się nie podoba, to... jaki jest powód, by tego nie wyrazić? Właśnie chyba dołożyłeś kolejną warstwę do naszych rozważań - kto powinien oddawać głosy na taki a nie inny film czy grę. Na to podejrzewam trzeba by było odrębnego tematu.