Monopoly

[yosz]

A tak serio: wystarczy - ta dyskusja nie idzie w żadnym kierunku.

Yosz... nie wymiękaj . Tutaj chodzi o przeciągnięcie na swoją stronę choć jednej zbłąkanej duszyczki. Przy czym mówiąc "stronę" mam na myśli jedyną słuszną i prawdziwą stronę, gdzie Monopoly to gniot planszówkowy, a genialny produkt marketingowy.

[/quote]

A po jaką cholerę że tak brzydko się zapytam? I jakie zbłąkane duszyczki?

Jeżeli Michał tak dobrze rozumie tą grę, a cała reszta jej nie rozumie, to bardzo chętnie przeczytam jego recenzję gry Monopoly. Od początku: otwieramy pudełko, rekwizyty, instrukcja, przebieg rozgrywki, strategie, podsumowanie itd.
Ostatecznie zadowolę się linkiem do recenzji, która została napisana przez osobę obeznaną w nowoczesnych planszówkach, w przeciągu ostatnich 2-3 lat.

A znasz Michała, że coś takiego piszesz? Nie wiem czy jest w Polsce lepiej obeznana osoba w grach planszowych - zarówno tych nowych jak i starych. Trochę szacunku człowieku.

Twierdzenie: "Zresztą wielu krytykujących Monopoly ma raczej infantylne pojęcie o tej grze.", "Wcale się nie dziwię, że Monopoly Ci się nie spodobało. Byłeś po prostu za młody, żeby zrozumieć, o co chodzi w tej grze." itd. kompletnie do niczego nie prowadzi, obraża innych i jest poniżej pewnego poziomu.

Jeżeli Michał tak twierdzi to mu wierzę. Ja grałem w Monopoly jak byłem dzieckiem i tyle. Teraz mi się wydaje kompletnie kiepską grą, ale nawet nie znam dokładnie oficjalnych zasad (za dużo home rules itp). A dodatkowo mst, z którego zdaniem też się bardzo liczę mówi podobnie. Jestem w stanie przysiąść z nimi do Monopoly i spróbować (serio). Ktoś biorący udział w tej dyskusji jest w stanie coś takiego powiedzieć? Bo wszyscy rzucają się jakby chodziło o zbawienie świata, ale konkretnych argumentów oprócz 'XXXX miejsce na BGG', 'przecieć to gniot' itp nie widzę

Równie dobrze mogę powiedzieć: "ktoś kto uważa, że sikanie i robienie kupska jest prymitywną, fizjologiczną czynnością nigdy tego nie robił właściwie, albo był za mały by to zrozumieć". Do wszystkiego można dorobić filozofię.

I przydałoby się trzymać jakiś poziom dyskusji prawda?

Zresztą dyskutowanie i wychwalanie gry, która na BGG zajmuje miejsce: 5044 jest czystą stratą czasu i de-facto jest dyskutowaniem nad specyficznymi wypaczeniami (żeby nie powiedzieć dosadniej) określonej grupy graczy, którym ta gra się podoba. Nie wydaje mi się też właściwe w tym wypadku wyskakiwanie z dyskusjami, że ranking BGG jest do dup*. Może być nie właściwy jak dyskutujemy o pierwszej 10, pierwszej 100 itp., ale jeżeli gra jest poza pierwszą 5000 to jest to GNIOT. Rozkład normalny oceny Monopoly kręci się według oceny 4, tak więc to też nie jest tak, że wszyscy na złość dawali 1, bo "Monopoly wypaczył ich dzieciństwo i zamknął oczy na inne gry".

A może tak jest? Nie patrz na ranking tylko zagraj (ale z poprawnym nastawieniem, wg poprawnych zasad i np. z Michałem) to wtedy pogadamy.

PS: Nie bronię Monopoly. Nie mam zdania do tej gry bo grałem bardzo dawno. Oczywiście że mam większą ochotę zagrać w TtA czy R4TG bo nie lubię roll & move
PS2: Zauważcie że np taki Talisman ma podobną mechanikę i zbyt wielu decyzji tam nie uświadczysz. Samo rzucanie (w Monopoly są negocjacje i handel) - wszyscy się zgadzają że to kiepska gra, ale większość patrzy na nią i łezka w oku się kręci bo grali jak byli mali, z kumplami i było fajnie. Nie może być tak samo z Monopoly? Tylko trzeba błotem obrzucać i grę i inne osoby?

[Tommy]

Zresztą dyskutowanie i wychwalanie gry, która na BGG zajmuje miejsce: 5044 jest czystą stratą czasu i de-facto jest dyskutowaniem nad specyficznymi wypaczeniami (żeby nie powiedzieć dosadniej) określonej grupy graczy, którym ta gra się podoba.

Nie uważasz, że jednak twierdzenie o "specyficznych wypaczeniach (żeby nie powiedzieć dosadniej)" to lekka przesada? Bo ja to odbieram jako już po prostu zwykłą obrazę (żeby nie powiedzieć dosadniej). Sprowadzanie kwestii gustu człowieka do określania go wypaczonym to chyba jednak nie jest przystające do normalnej dyskusji.

[yosz]

Dzięki Tommy - umknęło mi to wypaczenie. Podpisuję się pod tym co powiedziałeś.

Po prostu jeżeli ktoś nie ma już nic sensownego do powiedzenia to niech po prostu nie pisze - proszę.

[Andy]

Jeżeli Michał tak dobrze rozumie tą grę, a cała reszta jej nie rozumie

Cała reszta? Zebrałeś deklaracje w tej sprawie od wszystkich pozostałych? Może jednak nie wypowiadałbyś się w imieniu innych?

Jeśli czegoś nie rozumiesz, to poproś mądrzejszych o wytłumaczenie, zamiast zasłaniać się "całą resztą".

[cboot]

Po pierwsze zawsze bawiły mnie mity dorosłych o inteligencji dzieci. Dzieciom brak doświadczenia, ale niekoniecznie inteligencji. Zanim zacząłem chodzić do zerówki, czyli zanim skończyłem 6 lat, rodzice mnie podrzucali do dziadka. Dziadek nie wiedział co ze mną robić, to grał ze mną wieczorami w szachy. Nie przypominam sobie, żebym z nim kiedyś wygrał, ale nie była to znowu jakaś infantylna rozgrywka. Nauczyłem się nawet jakichś gambitów. A wcale nie byłem jakimś geniuszem.

Zresztą wielu krytykujących Monopoly ma raczej infantylne pojęcie o tej grze. Jak czytam, że "tylko rzuca się kostkami", że "nie opłaca się handlować" albo że "handlują tylko niedoświadczeni gracze" i że "gra trwa wiele godzin" to faktycznie odnoszę wrażenie, że piszemy o różnych grach.

Widzę, że powoli staję się bohaterem Twoich anegdot.

Proszę Cię o jedno - nie nazywaj mojego pojęcia o grze infantylnym, bo obrażasz mnie w ten sposób. Grałem dużo w Monopoly, nie tylko przez Internet, choć te rozgrywki były ostatnie i mam je najświeżej w pamięci, i uważam, że Monopoly jest grą wybitnie antyhandlową. Uszanuj to zdanie i nie nazywaj go infantylnym. Tym bardziej, że większość osób w tym wątku wyraża podobne wrażenia z rozgrywki. Nie napisałem też, że w moich rozgrywkach było "zero handlu", pisałem, że był wymuszony, jak już nic innego nie dało się zrobić, to żeby przerwać impas handlowało się jednak. Nigdzie nie pisałem o tym, że da się grać w Monopoly w ogóle bez wymiany dzielnic.

Ja uważam, że Monopoly jest podręcznikowym przykładem, jak zepsuć handel w grze. Powód jest prosty.
Zwycięstwo w Monopoly w bardzo dużym stopniu zależy od skompletowania miasta. Handel służy do sfinalizowania tego skompletowania... niestety. Po prostu przedmiotem handlu w grach nie mogą być zasoby, które zbyt bezpośrednio prowadzą do zwycięstwa, tak jak to jest w Monopoly. To tak, jak pertraktowanie na wojnie z naszym wrogiem by sprzedał nam jakąś mega-bombkę, która jest w stanie zniszczyć jego stolicę. Ciekawe, czy nam sprzeda... Jakiś surowiec może byłby skłonny nam sprzedać mimo, że jest rywalem, ale nie bombkę.

Tak więc chcesz kupić ostatnią dzielnicę do kompletu od kogoś. Powiedz mi, który zdrowo myślący gracz sprzeda Ci tę dzielnicę? Powiem Ci który - ten któremu zaoferujesz też dzielnicę, która ukończy jakieś miasto u niego. Im więcej graczy, tym większe rozparcelowanie i tym mniejsza szansa, że gracz, od którego potrzebujesz akurat tą dzielnicę, będzie od Ciebie potrzebował akurat tą dzielnicę, którą masz. Więc coraz większy impas. Można to naprawiać tworząc jakieś mega-wymiany: ja dam tobie, ty jemu, a on mi. Ale czy taka otoczka dawno nie przewyższa bazy, na której wyrosła...?

No właśnie taka sytuacja, jak i przytaczane przez Ciebie sytuacje, w których gracze widząc, że jeden zwycięża, z lęku przed efektem monopolowej "kuli śnieżnej" zaczynają zabawę w "bicie lidera" jest raczej metagamingiem, o którym już wspomniał waffel. Podobnie można by bronić stanowiska, że Chińczyk może być grą kooperacyjną, bo gdy jeden z graczy wygrywa, inni mogą się dogadywać między sobą, że jeśli będą mieli wybór, to będą zbijać jego pionki, a swoich nawzajem nie będą. Albo, że będą się dogadywać: Ty mi nie zbijesz teraz pionka, a ja nie zbiję Ci żadnego do końca gry, i mamy grę negocjacyjną.

Przykłady, że ktoś wygrywa w Monopoly dzięki manipulacji innymi też świadczy przeciwko w tej grze. Handel nie polega na oszukiwaniu innych. Przynajmniej nie w grach fair play. Po manipulowanie często sięga się wtedy, gdy nie da się wygrać dzięki racjonalnej taktyce. W ten sposób to można mieć nawet taktykę i wygrywać w trzy kubki i ukrytą w jednym kulkę

Podsumowując: według mnie można grać w Monopoly z wyszukanym handlem i negocjacjami, ale jest to bardziej inwencja graczy i naprawianie gry, czy też tworzenie gry w grze, gdyż sama mechanika psuje to.

[waffel]

Okeeej, poniekąd czuję się odpowiedzialny za powyższego flejma (bo niektórzy się powoływali na moją wypowiedź) to ja powiem tak:

po pierwsze, wielkimi literami na górze strony (tam gdzie jest kilka takich nieużywanych niebieskich pikseli) powinno być napisane "Zgoogluj «Michał Stajszczak» zanim powiesz, że nie zna się on na grach";

po drugie: Michale, na pewno masz rację w tym, co piszesz, ale zwróć uwagę, że wielu ludzi gra w Monopoly tak jak "my" - czyli tępo turla przez 4 godziny, nie handluje "bo się nie opłaca" i zdobywa słabe wyobrażenie o całym hobby - a nie jak "Ty" - czyli w 90 minut wygrywa lepszy. Czyli inaczej mówiąc: na pewno masz rację, ale wielu grających w Monopoly o tym nie wie :)

[cboot]

<offtop> lizus </offtop>

[Dzej]

Ciach.

To moze zdajmy sie na jakies podsumowanie?

[MichalStajszczak]

To moze zdajmy sie na jakies podsumowanie?

OK - ja mogę podsumować moje wnioski z tej dyskusji

Przypomnę, że zaczęło się od tego, że pojawiła się na naszym forum N1ckola, która chciała podyskutować o "nowej, odświeżonej wersji Monopoly". Choć jeszcze wtedy nie było wiadomo, że nie jest to wpis miłośniczki gier, tylko zwiastun pewnej akcji promocyjnej , natychmiast pojawiły się głosy, że Monopoly to gra beznadziejna i N1ckola powinna zainteresować się lepszymi grami. Podsumuję więc przedstawioną w dalszej części dyskusji listę zarzutów wobec Monopoly:
- jest to gra o przestarzałej i popsutej mechanice
- handlowanie z innymi graczami jest nieopłacalne i doświadczeni gracze nie handlują
- gra ciągnie się godzinami i jest przeraźliwie nudna
- na bgg jest opisanych 5000 lepszych gier
- gra zyskała w Polsce popularność tylko dlatego, że nie było na rynku innych gier
- jedynym powodem, dla którego teraz ludzie kupują Monopoly jest agresywna reklama
- grę kupuja tylko klienci hipermarketów, którzy nie znają dobrych gier

Nie jest to lista długa. Przypominam, że gdy Charles Darrow zaproponował firmi Parker Brothers wydanie Monopoly, jej eksperci znaleźli 52 fundamentalne błedy w zasadach i elementach gry.

Trudno polemizować z zarzutami o "przestarzałej" czy "popsutej" mechanice, bo są to zarzuty zbyt ogólnikowe. Chyba, że chodzi o rzekomą nieopłacalność handlu nieruchomościami. Rozegrałem pewnie kilkadziesiąt partii Monopoly (choc większość z nich jakieś 30 lat temu), drugie tyle albo i wiecej obserwowałem jako sedzia na turniejach Monopoly, więc mam jakieś pojęcie o taktyce tej gry. Nie przypominam sobie jednak, by partia Monopoly była rozgrywana jak Grzybobranie, tzn. kazdy zbierał tylko te ulice, które kupił z banku.Jeżeli więc ktoś, tak jak np. cboot pisze

uważam, że Monopoly jest grą wybitnie antyhandlową

i rozwija tę myśl:

Powiedz mi, który zdrowo myślący gracz sprzeda Ci tę dzielnicę?

to naprawdę ma bardzo słabe pojęcie o istocie gry Monopoly. W Monopoly (tak samo zresztą jak np. w Osadnikach), transakcja między dwoma rozsądnymi graczami jest zazwyczaj korzystna (a przynajmniej potencjalnie korzystna) dla obu stron, natomiast niekorzystna dla pozostałych graczy.

Handel rzadko się opłaca dwóm graczom. Jeśli efektem ma być otrzymanie przez jednego drogiej dzielnicy, a przez drugiego taniej, to ten drugi na to nie pójdzie albo da się zmanipulować.

Jeżeli draco tak uważał w wieku 7 lat, to jest to dla mnie zrozumiałe i właśnie dlatego napisałem, że był wtedy za młody by grać w Monopoly. Jeżeli tak uważa teraz, to chyba faktycznie (jak sam napisał) nauka w szkole zatrzymała go w rozwoju. Jedną z najistotniejszych (i najtrudniejszych do opanowania) cech Monoply jest to, że wartość danej nieruchomości może być zmienna. Ja wiele razy oddawałem droższą działkę za tańszą i ... dobrze na tym wychodziłem. Bo albo transakcja miała postać "ja daję działkę droższą, a dostaję tańszą plus gotówka" i dzięki temu mam za co stawiać domy, a kontrahent nie i moja dzielnica szybciej zaczyna przynosić profity albo nawet przy wymianie "bez dopłaty" korzystam z tego, że mogę taniej kupić domy (prosty przykład: za 3 domy na Wolskiej płacę 300, a czynsz wynosi 600; za 300 mogę kupić na Placu Wilsona tylko 2 domy, które dają czynsz 300).

przedmiotem handlu w grach nie mogą być zasoby, które zbyt bezpośrednio prowadzą do zwycięstwa, tak jak to jest w Monopoly.

Gdyby zwyciestwo w Monopoly zależało od wykonania misji typu "zbuduj hotele w pomarańczowej dzielnicy", to miałbyś rację. Ale tak nie jest. W Monopoly celem jest puszczenie z torbami pozostałych graczy. Drogi do tego celu mogą być różne (celowo piszę "drogi", a nie "strategie", bo to jak przebiega gra zależy w dużym stopniu od rzutów kostkami). Może się np. okazać, że bardziej opłacalne od budowy hoteli jest skompletowanie 4 dworców.
Ale dobrze, przecież Monopoly to nie Fasolki i handel nie jest obowiązkowy. A czy w Osadnikach trzeba koniecznie handlować? Przecież można również grać bez handlu "bo po co dawać komuś niezbędne zasoby". Przypuszczam, że granie w ten sposób znacznie wydłużyłoby grę i sprawiło, że wiele osób mogłoby uznać ją za "strasznie nudne turlanie kostkami".
Inny przykład. W grze Eufrat i Tygrys wywoływanie konfliktów nie jest obowiązkowe. Wyobraźmy sobie rozgrywkę, w której nie ma konfliktu i nikt nie buduje monumentów. Od czego będzie zależał wynik partii? Tylko od tego, jaki bedzie rozkład żetonów, wyjmowanych przez graczy z woreczka.
Oba te przykłady pokazują, jak można popsuć grę, nie naruszając jej zasad. Można tak samo uznać, że gra w Monopoly, w której gracze nie handlują ze sobą jest zepsuta. Ale zepsuta nie przez autora tylko przez graczy.
Jesli chodzi o argument o "5000 lepszych gier", to proponuję, żeby przypomnieć sobie najpierw, jaki sens ma ocena na bgg. Wbrew temu, co niektórzy piszą, ocena ta nie jest miarą jakości gry lecz miarą "chęci do zagrania w nią". I ja to tak traktuję. Być dla niektórych te dwie sprawy sa tożsame, ale dla mnie nie. Dwa przykłady. Grą, której w skali bgg mogę na pewno dać 10 jest Blef. Jest to gra, w którą zawsze chętnie gram i do której często namawiam innych. Gdybym jednak miał ocenić obiektywnie jej walory, to nie wiem, czy moja ocena byłaby aż tak wysoka. Na drugim biegunie jest Go. Jest to gra o genialnych zasadach, ale ... ja nie mam ochoty w nią grać. W takim razie powinienem ocenić ją najwyżej na 3. Między innymi z tego powodu (a nie tylko z lenistwa), nie wpisuję na bgg ocen posiadanych przeze mnie gier.

Według przeciwników Monopoly, gra (a właściwie najpierw jej klony) zyskała w Polsce popularność tylko dlatego, że innych gier nie było. A jej aktualna popularność wynika też tylko z agresywnej promocji (w dodatku podstępnej, jak to zrobiła N1ckola). Jest w tym sporo racji ale przecież w USA było inaczej. Gdy Monopoly wchodziło na rynek, było wiele innych gier, lepiej wykonanych (przypominam, że pierwsze egzemplarze Monopoly były robione chałupniczo) i zapewne reklamowanych w prasie (telewizji i internetu wtedy nie było). A jednak Monopoly się przebiło. Czyli to nie jest sztucznie wykreowana marka.
Ktoś napisał, że Monopoly kupują tylko ludzie, robiący zakupy w hipermarketach, którzy nigdy nie zajrzeli do Empiku. Być może większość egzemplarzy tak. Ale np. sieć Graal sprzedała tylko w listopadzie i grudniu ubiegłego roku ok. 60 sztuk Monopoly (ciekawe ile z tego sprzedał osobiście draco ). Czy klienci Graala nie wiedzą, że są inne lepsze gry? A nawet gdyby sami z siebie nie wiedzieli, to czy sprzedawcy w Graalu o tym nie mówią? A jednak te 60 sztuk w Graalach się jakoś sprzedało. I zapewne klienci zapłacili za nie drożej niż w hipermarketach.

Tyle mojego podsumowania.

Czekam na kontrpodsumowanie

[mst]

Ponieważ gdzieś w labiryncie tego wątku wspomniano moją osobę jako drugiego, obok Michała obrońcy Monopoly na Forum potwierdzę, że w 100% podpisuję sie pod powyższym postem Michała. Od siebie dodam, że grałem w Monopoly grubo ponad 100 razy. Wiekszość partii na pieniądze (prawdziwe ale niestety nie według przelicznika 1:1 ). IMHO najistotniejsze było proponowanie handlu odpowiednim osobom w odpowiednim czasie wsparte właściwym (z mojego punktu widzenia) określeniem gotówkowych dopłat do wymian lub kwot przy zakupie dzielnicy/dworca. IMHO tak niska ocena/miejsce Monopoly na BGG wynika z potrzeby swoistego odreagowania przez użytkowników tego serwisu niewspółmiernej do jakości gry popularności M. Z drugiej strony, mając do dyspozycji wiele dużo lepszych gier, na granie w które i tak brakuje mi czasu szanse, że kiedyś jeszcze zagram w Monopoly nie są duże (no chyba, że zagrać ze mną chcieliby Michał Stajszczak, yosz i draco ).

[Odi]

Piękne podsumowanie.

Tym niemniej brak w nim, Michale, odpowiedzi na dwa pytania:
1. Czy powinniśmy polecać Monopoly w tym serwisie?
2. Czy powinniśmy 'otwierać' ludzi grających w Monopoly na nowe gry?

Doceniając Twoją analizę, odpowiedziałbym 1. NIE, 2. TAK

Nie jesteśmy jakimś 'anty-monopolowym CBA' - nie wchodzimy ludziom do domów, nie rekwirujemy Monopoly, nie zakuwamy w kajdanki graczy. Ale jesteśmy społecznością ludzi, którzy odkryli, że planszówki nie ograniczają się tylko do najpopularniejszych, najbardziej promowanych tytułów. Działamy poprzez wpływ na ludzi, którzy tu zaglądają. Mamy misję.

Tak - powtórzę to: MAMY MISJĘ otwierania ludzi na nowe, lepsze gry. W tej misji Monopoly nam przeszkadza. Jest nachalnie promowane, a - niestety - pomimo Twojej ciekawej analizy decyzyjności w Monopoly, ani na pierwszy, ani na drugi, ani nawet na trzeci rzut oka tej decyzyjności zwyczajny gracz nie widzi. A że większość ludzi postrzega planszówki przez pryzmat Monopoly, przeto uważają planszówki za raczej odmóżdżającą rozrywkę, dobrą dla dzieci, lub na wyjątkowo nudny wieczór. A status 'gry reprezentatywnej' dla całego gatunku, Monopoly straciło już bardzo dawno.
Siła współczesnych eurogier polega na tym, że już po pierwszych rundach gracz zazwyczaj dokładnie wie co - gdzie - z czym i dlaczego. Widzi możliwości, konstruuje strategie. I dlatego nowe gry sa lepsze niż Monopoly.

[BloodyBaron]

MAMY MISJĘ

Odi, z tą misją to chyba trochę przesadziłeś Kto - my?
Planszówki to moje hooby, a nie misja.

Co do Monopoly: powodem, dla którego wolę już nie grać w tą grę nie są wcale mniej lub bardziej (według mnie mniej) uzasadnione argumenty przytoczone przez Michała Stajszczaka, tylko to, że przez mechanikę "rzuć i przesuń pionek" każda partia niesie za sobą ryzyko, którym jest możliwa eliminacja gracza lub graczy przez niefortunne rzuty - i to niestety zdarza się dość często.

Ja wolę gry, w których wszyscy grają do końca, a gra nie polega na wzajemnej eliminacji - wolę eurogry. Z tych samych powodów gry typu Titan są zupełnie nie dla mnie. A Monopoly jest pod tym względem zbyt ameritrashowe

[Odi]

No pojechałem z tą 'misją'

Tym niemniej dla mnie zależność jest następująca:
otwieranie ludzi na współczesne gateway'e -> upowszechnianie wiedzy o planszówkach jako o formie spędzania wolnego czasu i zwalczenie stereotypu 'zabawy dla dzieci' -> popularyzacja hobby, zwiększenie liczby graczy -> wzrost sprzedaży gier, zwiększenie liczby wydań polskojęzycznych gier (krajowych i tłumaczonych zagranicznych hitów) -> efekt końcowy: spadek cen gier, większy wybór na rynku, większa liczba graczy

Mniej więcej w ten sposób.

Monopoly dla większości graczy (nawet tych, którzy je lubią) jest losowe, nużące i konfrontacyjne, mimo że Michał wykazał, iż stosowanie pewnych strategii pomaga w zwycięstwie. Co z tego, skoro przeciętny gracz ich nie dostrzega, widząc w Monopoly zwykły roll-move i nie odnajdując w nim dla siebie żadnego wyzwania na dłuższą metę. Nic dziwnego, że gdy taki człowiek słyszy o ludziach grających w planszówki, zwykle uśmiecha się pod nosem kpiąco. Pół biedy z tymi, którzy w Monopoly grają namiętnie - ci w końcu trafią na Osadników etc. Najgorzej, że ci, którzy okazyjnie usiedli do partyjki Monopoly, nawet jeśli będą się sympatycznie bawić, nie uznają raczej planszówek za 'poważne' hobby. Do gry w Osadników przekonać będzie ich dwa razy trudniej.

Z tego punktu widzenia - mamy misję

[MichalStajszczak]

Odpowiadając na pytania Odi'ego:
1. Nie powinniśmy polecać Monopoly ale też nie powinniśmy tępić
2. Tu temat widziałbym szerzej - powinniśmy do gier przekonywać nie tylko tych, co już grają w Monopoly, ale także tych, co nie grają w żadne gry
Pytanie tylko jak albo raczej poprzez jakie gry. Jako pierwsza propozycja nasuwają się Osadnicy i oczywiście też o nich napisałeś. Niestety nie kazdemu ta gra odpowiada. Była juz na tym forum dyskusja Najgorszy zakup gry i Osadnicy byli w niej wymieniani chyba najczęściej (obok takich wynalazków jak Troja, Wyprawa czy Labirynt Czarnoksiężnika). Nawiasem mówiąc nikt w tamtym wątku nie uznał za najgorszy zakupu Monopoly czy Eurobusinessu.
To może Carcassonne? Niestety - dla wielu osób to durne dokładanie kafelków. Wilki i owce mają podobną mechanikę, więc też raczej się nie nadają. To może Pędzące Żółwiki?

Siła współczesnych eurogier polega na tym, że już po pierwszych rundach gracz zazwyczaj dokładnie wie co - gdzie - z czym i dlaczego. Widzi możliwości, konstruuje strategie. I dlatego nowe gry sa lepsze niż Monopoly.

Nie był bym tego taki pewien. Gdy pierwszy raz grałem w Puerto Rico, zupełnie nie wiedziałem, o co chodzi. (Tzn. znałem przepisy gry ale nie czułem strategii: w jakiej kolejności kupować budynki, które ze sobą współdziałają itd.) Podobnie było podczas pierwszej partii Eufrata czy Wysokiego Napięcia.

[draco]

to jak przebiega gra zależy w dużym stopniu od rzutów kostkami).

To jest najważniejszy fragment wypowiedzi Michała. Powinien być wytłuszczony, a nie podany w nawiasie.

Ale np. sieć Graal sprzedała tylko w listopadzie i grudniu ubiegłego roku ok. 60 sztuk Monopoly (ciekawe ile z tego sprzedał osobiście draco ). Czy klienci Graala nie wiedzą, że są inne lepsze gry? A nawet gdyby sami z siebie nie wiedzieli, to czy sprzedawcy w Graalu o tym nie mówią? A jednak te 60 sztuk w Graalach się jakoś sprzedało. I zapewne klienci zapłacili za nie drożej niż w hipermarketach.

Grudzień jak dobrze wiesz, to nie jest reprezentatywny miesiąc. Sprzedaż wogóle jest wtedy dużo większa, a do tego Hasbro intensywnie się reklamuje przed Bożym Narodzeniem. Monopol się sprzedaje, bo "dziecko sobie zażyczyło na prezent" "to już znamy i nie chce nam się poznawać czego innego", pomimo przekonywania do lepszych tytułów. Często zdarza się namówić klientów na coś nowoczesnego np. Osadników.
W Graalu kupują gry tak różni ludzie jak rożni są mieszkańcy Polski i świata. Od takich, którzy na oczy nie widzieli żadnej planszówki wymyślonej po 1950 roku do ja_na.

[cboot]

Oczywiście cieszy mnie to, że ludzie grają w jakąś grę i mają z tego przyjemność. Poza tym wbrew pozorom jestem reformowalny. Polemikę prowadziłem między innymi dlatego, że nie zgadzam się z twierdzeniem iż moje zdanie wynika z ignorancji i jakiejś rażącej nieznajomości tematu. Poświęciłem analizie tej gry w przeszłości trochę czasu, a nie kierowałem się jedynie jakimiś uprzedzeniami.

Czekam na kontrpodsumowanie

Argumenty obrońców Monopoly zdają się prezentować następująco:

- grę w Monopoly psują sami gracze, podobnie można by zepsuć inne gry, grając w nie ze złym podejściem
- "transakcja między dwoma rozsądnymi graczami jest zazwyczaj korzystna (a przynajmniej potencjalnie korzystna) dla obu stron"
- skompletowanie monopolu nie jest w grze najważniejsze - istnieja różne drogi do wygranej
- gra wywalczyła sobie obecną pozycję nie tylko dzięki marketingowi, ale i własnej grywalności

Na wypowiem się na temat tego, skąd Monopoly zyskało swoją popularność, bo nie czuję się na siłach.

Jeśli chodzi o kwestię psucia gry przez samych graczy, to jest to ogólny problem bez jednoznacznego rozwiązania: na ile za to jak grają w grę odpowiedzialne są zasady, a na ile sami gracze. Z jednej strony gra powinna swoim mechanizmem zabezpieczać przed zjawiskami psującymi rozgrywkę, z drugiej strony są tego pewne granice i gracze również muszą wykazać trochę swojej dobrej woli. Niemniej sygnał, że wielu graczy nie odnajduje "istoty" gry może być sygnałem alarmowym, że czegoś nie dopracowano.

Słyszałem relację z partii w Bohnanzę, w której gracze co po chwilę stwierdzali "to mi się nie opłaca" i gra była nudna, jak flaki z olejem... Ale w tym przypadku sytuacja jest dla mnie czytelna: nie mieli racji. Myślę, że rozumiem ogólną istotę handlu w planszówkach i to, że on się opłaca. Działa to tak, że dwoje graczy wymienia się czymś - obydwoje zyskują podobnie, ale traci na tym reszta graczy, gdyż ci dwoje podskakują w rankingu dzięki tej transakcji. Na koniec gry - im więcej przeprowadzonych transakcji, tym większa szansa na wygraną, gdyż tym więcej podskoczeń w rankingu, nawet jeśli niektóre z tych transakcji były ociupinkę niekorzystne dla gracza, to ilością może nadrobić. Ponieważ handel daje korzyść dwojgu graczy - ważne jest też, żeby handlować z graczami, którzy stanowią dla nas najmniejsze zagrożenie i im poprawiać ranking, a nie naszym najgroźniejszym rywalom.

Po powyższym przeanalizowaniu Bohnanzy, stwierdziłem, że mechanika gry powoduje, iż handel się opłaca. Jednocześnie w przypadku Monopoly miałem wręcz odwrotne wnioski z powodu efektu "monopolu" (kompletu miast).

transakcja między dwoma rozsądnymi graczami jest zazwyczaj korzystna (a przynajmniej potencjalnie korzystna) dla obu stron".

Jeśli rzeczywiście jest to prawdą, to Monopoly się broni. Natomiast padło jedynie autorytatywne stwierdzenie, a brak argumentów. Michał rozebrał na czynniki przypadek podany przez draco, który był dosyć prosty w odparciu, bo wartość dzielnic różnicuje w największym stopniu NIE to czy są za 100$, czy za 900$, tylko to czy jest to ostatnia dzielnica do monopolu, czy nie. Innymi słowy - co mi po dzielnicy za 900$, która nie daje mi kompletu i będę na niej zarabiał maksymalnie kilkadziesiąt dolców, gdy dużo cenniejsza może być taka za 100$, która zamyka mi komplet i będę mógł na niej łoić aż furczy. Wartość dzielnicy nie dającej kompletu wydaje się więc zatrważająco mała w handlu w porównaniu do tych umożliwiających uwieńczenie dzieła.

Problem jest więc w tym, jak stworzyć w handlu przeciwwagę dla ostatniej karty w danym kolorze? Rozpatrzmy przypadek: gracz X ma brakującą mi do monoplu dzielnicę, ja mam jedynie dzielnice, które nie dają mu monopolu, a więc po kupnie u mnie będzie na nich zarabiał parę dolców, choćby jednocześnie miał na ręce parę tysięcy do zainwestowania. Jaką ofertę mogę wystawić, by była ona opłacalna dla tego drugiego gracza?

Ostatnią sprawą jest to, czy istnieje w Monopoly wiele dróg do wygranej.

W Monopoly celem jest puszczenie z torbami pozostałych graczy. Drogi do tego celu mogą być różne

Aby gracze zbankrutowali musi skończyć im się kasa. Jakie są więc możliwości wyciągnięcia z graczy dużej ilości kasy? Opłaty za niezmonopolizowane dzielnice odpadają, bo są zbyt małe. Zostaje nam:
- skompletowanie monopolu w dzielnicach i stopniowe zabudowywanie ich
- skompletowanie linii kolejowych (nie trzeba wtedy nic budować)
- wyciągnięcie z innych takich kwot w handlu

Widzę więc takie trzy drogi do zwycięstwa. Linie kolejowe traktuję tu bardziej jako ciekawostkę, albo taktykę wspierającą niż równorzędną dzielnicom alternatywę, gdyż tak naprawdę na planszy dominują te drugie. Wydaje się więc, że to wysysanie graczy w handlu jest tą liczącą się alternatywą. W rzeczy samej byłem świadkiem takich zagrań - że oddaje się graczowi ostatnią dzielnicę do kompletu, ale za tak drakońską sumę, żeby po transakcji stanął na skraju bankructwa i żeby nie mógł wykorzystać jej potencjału. Nie liczyło się wtedy ile gracz dał pieniędzy, ale z iloma pozostawał. Być może jest to też odpowiedź na mój poprzedni dylemat: jak stworzyć w handlu przeciwwagę dla dzielnicy dającej monopol.

Wygląda na to, że niektóre problemy sam sobie rozwiązałem przy pisaniu tego postu...

Najkrócej można to podsumować stwierdzeniem, że zawsze znajdą się goście kręcący bączki maluchem i podrywający na niego skutecznie laski, a z drugiej strony tacy, którym mercedes notorycznie gaśnie przy ruszaniu.

[MichalStajszczak]

przez mechanikę "rzuć i przesuń pionek" każda partia niesie za sobą ryzyko, którym jest możliwa eliminacja gracza lub graczy przez niefortunne rzuty - i to niestety zdarza się dość często.

Nareszcie ktoś podał argument przeciwko Monopoly, z którym muszę się zgodzić. Już bardzo dawno temu, wraz ze współautorem Formuły 1, spisaliśmy listę warunków, jakie powinna spełniać dobra gra. I chyba najważniejszym było to, by nikt za wcześnie nie wypadał z rozgrywki albo nie był skazany na wegetację, bez szans na zwycięstwo, czy chociaż odegranie jakiejś aktywnej roli. Dlaczego uznaliśmy to za tak istotne? Powód był czysto praktyczny. Co jakiś czas spotykaliśmy się w gronie 4-6 osób na rozegranie 2 lub 3 gier. I jezeli ktoś w pierwszej grze odpadał po kilkunastu minutach, a reszta grała jeszcze godzinę lub dłużej, to delikwent nie dość, że przegrał, to jeszcze nudził się, czekając na rozpoczęcie następnej gry. Za równie stresującą uznaliśmy "wegetację", czyli sytuację, w której ktoś z gry nie wypada ale też nie może jej wygrać. W Monopoly taka sytuacja też się zdarzała. Np. trzej gracze skompletowali już dzielnice i powoli zaczynali je zabudowywać, a czwarty gracz miał tylko pojedyncze ulice i wodociągi. Wiadomo było, że przez jakiś czas uda mu się przetrwać, może nawet jeden z potentatów wcześniej zbankrutuje, ale wygrać na pewno nie wygra. Już Ryzyko było lepsze pod tym względem, bo jak ktoś zebrał wystarczające siły, by ruszyć na podbój świata, to zazwyczej w jednym lub dwóch ruchach eliminował z gry wszystkich przeciwników.

skompletowanie monopolu nie jest w grze najważniejsze - istnieja różne drogi do wygranej

Chodziło mi o to, że celem gry nie jest skompletowanie jakiejś konkretnej dzielnicy, bo wtedy faktycznie oddanie jej przeciwnikowi byłoby, niezależnie od ekwiwalentu, niekorzystne.

Myślę, że rozumiem ogólną istotę handlu w planszówkach i to, że on się opłaca. Działa to tak, że dwoje graczy wymienia się czymś - obydwoje zyskują podobnie, ale traci na tym reszta graczy, gdyż ci dwoje podskakują w rankingu dzięki tej transakcji.

Oczywiście tak jest - w Monopoly też.

Michał rozebrał na czynniki przypadek podany przez draco, który był dosyć prosty w odparciu

Celowo podałem prosty przykład, bo chciałem, żeby dla wszystkich był zrozumiały i nie wymagał skomplikowanych obliczeń.

Po powyższym przeanalizowaniu Bohnanzy, stwierdziłem, że mechanika gry powoduje, iż handel się opłaca.

Ostatnio dużo gram w Bohnanzę/Fasolki i mogę stwierdzić, że to raczej parodia handlu, bo chyba co czwarta, a może nawet co trzecia transakcja polega na oddawaniu komuś za darmo przeszkadzających kart.

skompletowanie linii kolejowych (nie trzeba wtedy nic budować)

Analizując rozkłady wejść na poszczególne pola można udowodnić, że 4 dworce dają wyższą wartość oczekiwaną dochodu niż hotele na najtańszej dzielnicy. Inne dzielnice z hotelami są już lepsze, ale za dworce bierze sie pieniądze bez żadnych kosztów, więc szczególnie na początku gry, komplet dworców ma potężną siłę, choć samymi dworcami gry chyba sie nie wygra.

Wygląda na to, że niektóre problemy sam sobie rozwiązałem przy pisaniu tego postu...

Też tak myślę.

Grudzień jak dobrze wiesz, to nie jest reprezentatywny miesiąc.

Wiem o tym, że sprzedaż w grudniu jest znacznie większa, niż w innych miesiącach. Podałem dane tylko za listopad i grudzień dlatego, że miałem je pod ręką, a nie chciało mi się iść po segregatory z fakturami z innych miesięcy. Zresztą nie chodziło o to, czy sprzedało się 10 sztuk czy 60, lecz o to, że wbrew twierdzeniu jednej z dyskutantek, Monopoly można sprzedać nawet wtedy, gdy są do wyboru inne (w domyśle: lepsze) gry.

[draco]

Monopoly można sprzedać nawet wtedy, gdy są do wyboru inne (w domyśle: lepsze) gry.

Każdą grę można sprzedać. Generalnie po to stoją na sklepowych półkach, aby się sprzedawały. Problem leży w tym, że Monopol się sprzedaje sam, czyli bez jakiejkolwiek zachęty ze strony sprzedawcy, a nawet w przypadku polecania lepszych gier.

Po przemyśleniach stwierdziłem, że przykład Michała może i jest prawdziwy, ale tak szczegółowy, że nie spotkałem się z taką sytuacją nigdy, no może raz na kilkadziesiąt rozgrywek.

[pikpol]

Link do małej bo na razie 6 osobowej

ankiety dotyczącej popularności monopoly. Może jednak nie mamy racji?? Może to głos ludu ma rację??

[MichalStajszczak]

Monopoly w dobie kryzysu (myślę, że Geko z przyjemnością obejrzy ten film)

[Geko]

Monopoly w dobie kryzysu (myślę, że Geko z przyjemnością obejrzy ten film)

Przyjemność była to mocno wątpliwa. Nie lubię humoru toaletowego Nawet zdecydowanie bardziej niż Monopoly.

[BloodyBaron]

aczkolwiek "upłynnianie aktywów" to jest korzenna parabola

[Geko]

aczkolwiek "upłynnianie aktywów" to jest korzenna parabola

Tak samo jak używanie kupy jako atramentu. Nie, dziękuję.

[maciejo]

Niedługo minie 10 lat od ostatniego posta.
Myślę że gra zasługuje na kolejne

[Blue]

Niedługo minie 10 lat od ostatniego posta.
Myślę że gra zasługuje na kolejne

Jakem waleczny hejter monopolu .