Jak chciwosc Hasbro skonczy sie dla Magica?

[raj]

Przypuszczam, że ten zarzut jest skierowany m.in. (a może wręcz przede wszystkim) do mnie.
Gdy ponad 15 lat temu rejestrowałem się na forum, było ono przeznaczone dla "miłośników gier planszowych i NIEKOLEKCJONERSKICH gier karcianych". A próby wprowadzenia działu karcianek kolekcjonerskich były odbierane negatywnie, o czym świadczy np. ten wątek. I moje komentarze wynikały po części z tego, że uważałem pisanie o grach kolekcjonerskich za spamowanie. Dopiero dzisiaj zauważyłem, że teraz forum skierowane do "miłośników gier planszowych i karcianych", więc o grach kolekcjonerskich pisać można. Skoro tak zadecydowała administracja forum (bo chyba żadnego referendum w tej sprawie nie było), to nie będę zgłaszał postów o MtG do usunięcia.

Nie wiem od jak dawna jest to "teraz", ale na pewno nastąpiło to zanim zostałem adminem.

Tym bardziej wy co jestescie spoza i patrzycie od czasu do czasu na MtG. No chyba, ze nie patrzycie bo ostatni raz MtG sie zajmowaliscie w szkole sredniej a tak sobie teraz tu piszecie o sentymencie zeby zbierac lajki. MtG ma 27 lat

W chwili, gdy Magic się pojawił na rynku, miałem już za sobą więcej niż 27 lat grania w planszówki i dla mnie koncepcja gry w karty kolekcjonerskie była wręcz irracjonalna. Bo z mojego punktu widzenia wyglądało to tak, jakby szachista, aby osiągnąć wyższy poziom gry, musiał wciąż kupować nowe figury.

Bo to trochę inny rodzaj zabawy, nadal jednak "bez prądu".
Poza tym, jak skończyłem swój kolekcjonerski epizod z Magikiem (trwało to jakieś 3 lata), to miałem zmontowaną talię dla funu składającą się z samych komonów i unkomonów oraz czterech wydrukowanych rerek.

[Halloween]

W chwili, gdy Magic się pojawił na rynku, miałem już za sobą więcej niż 27 lat grania w planszówki i dla mnie koncepcja gry w karty kolekcjonerskie była wręcz irracjonalna. Bo z mojego punktu widzenia wyglądało to tak, jakby szachista, aby osiągnąć wyższy poziom gry, musiał wciąż kupować nowe figury.

Model pay to win stosowany jest tez w innych grach, ktore zapewne klasyfikujesz jako planszowki. Na tym forum np. jest Potezny rozmiarowo watek o X-wing.1131 postow o grze agresywnie promujacej kupowanie i dajacej potezna przewage tym, ktorzy wiecej i regularnie kupuja. Gry czesto promujacej zakup po pare sztuk tego samego i czasami nawet nie dla figurki statku ale pojedynczej karty.
Odnosnie MtG na tym forum to wez pod uwage, ze polskojezyczne forum mtg news niedawno przestalo istniec. Wiadomo, ze magicowcy raczej komunikuja sie po angielsku ale moze po polsku czasami tez ktos bedzie chcial napisac.

[Cyel]

Z tym że w bitewniakach modele mają koszt punktowy co daje przynajmniej ułudę tego, że umawiając się na grę na ustalone punkty masz z grubsza podobne szanse co armia po drugiej stronie (o ile ktoś nie zaprojektował swojej w sposób absurdalnie asynergiczny np). Oczywiście brak balansu jest powszechny, ale można go przypisywać choćby temu, że tak rozbudowane systemy zbalansować bardzo trudno. Games Workshop nie raz zdarzało się wydawać nowe drogie modele albo nawet całe armie, które ssały, bo ich projektanci nie ogarniali wystarczająco "jak się naprawdę gra"

W MTG nie ma żadnej ułudy. Karta Common za 4 many i karta Mythic Rare za 4 many mają skrajnie różny poziom mocy TYLKO dlatego, że ta druga kosztuje więcej prawdziwych pieniędzy (czy to jako singiel, czy jako "szansa wypadnięcia z odpowiedniej liczby zakupionych paczek"). Nikt tu nie udaje, że 4 many są równe 4 many, tylko twórcy mieli trochę kłopotu, żeby to idealnie zbalansować.



Gracze to akceptują, choć już widzę jak środowisko bitewniaków z automatu rzucałoby w takiej sytuacji "nieuczciwą" grę albo przynajmniej robiło do niej oddolny system balansujący,i gra wyłącznie z nim, co się nie raz w tych grach zdarzało.

[LordMongo]

Wypadałoby dodać, że "rarity" kart odgrywa również istotną rolę w formatach limited (draft, sealed etc.).

[Zet]

Z tym że w bitewniakach modele mają koszt punktowy co daje przynajmniej ułudę tego, że umawiając się na grę na ustalone punkty masz z grubsza podobne szanse co armia po drugiej stronie

Ależ w MtG można zrobić tak samo. Tylko koszt punktowy to nie mana, tylko EUR/PLN/$ Po prostu gracze umawiają się na grę taliami bez limitu punktów, bo taką mają ochotę. Ale widziałem już talie z limitem punktowym np 10zł/kartę, co przy obowiązkowych 100 kartach w talii Commandera daje odgórny limit 1000zł. Oczywiście wychodzi mniej, bo wiele kart trzeba włożyć, a kosztują np 1-2zł.
Na szczęście prawie wszystkie narzekania na ceny kart w Magicu słyszę tutaj, na forum gier nie mających wiele wspólnego z MtG, od ludzi którzy nie mają wiele wspólnego z MtG.

Co do pytania w tytule wątku - mam nadzieję, że chciwość Hasbro doprowadzi do upadku Magica, bo wtedy może karty trochę stanieją i będę mógł dokupić kilka brakujących (zwłaszcza Tabernacle, które kosztuje obecnie ok. 1000 EUR). A może nawet złożę wtedy kilka dodatkowych talii, jak inni będą się pozbywali?

[Cyel]

Z tym że w bitewniakach modele mają koszt punktowy co daje przynajmniej ułudę tego, że umawiając się na grę na ustalone punkty masz z grubsza podobne szanse co armia po drugiej stronie

Ależ w MtG można zrobić tak samo. Tylko koszt punktowy to nie mana, tylko EUR/PLN/$ Po prostu gracze umawiają się na grę taliami bez limitu punktów, bo taką mają ochotę. Ale widziałem już talie z limitem punktowym np 10zł/kartę, co przy obowiązkowych 100 kartach w talii Commandera daje odgórny limit 1000zł. Oczywiście wychodzi mniej, bo wiele kart trzeba włożyć, a kosztują np 1-2zł.
Na szczęście prawie wszystkie narzekania na ceny kart w Magicu słyszę tutaj, na forum gier nie mających wiele wspólnego z MtG, od ludzi którzy nie mają wiele wspólnego z MtG.

Rozumiem, że tak się standardowo gra turnieje i ten system jest wbudowany w grę jak punkty w bitewniaki, żeby uczynić ją bardziej fair i choć trochę unieżależnić od wydanej kasy ? Jeśli tak to sorry, myślałem, że wygląda to inaczej.

Z ciekawości, jaka jest taka standardowa suma na jaką się najczęściej grywa w MTG? W WH40K takim standardem było 1500pkt gdy ostatnio grałem, w Warmachine 75pkt a w Warhammerze Fantasy 2000pkt. Oczywiście w każdej grze było sporo innych grywanych formatów, ale te powyższe były najczęstsze gdy ja grałem w te systemy.

[Zet]

Nie, napisałem wyraźnie, że tak można grać, jeśli gracze się tak umówią. Scena turniejowa formatów constructed to inna bajka. I nikt nikogo tutaj nie oszukuje i nikt nikomu nie ściemnia - to nie jest bajka dla biednych, tak jak wiele innych hobby na świecie. Gram nieprzerwanie od 20 lat i zgadzam się, MtG jest absurdalnie drogie. Nie zaprzeczam temu i nie bronię tego. Zima jest zimna (przeważnie), na Covid można umrzeć, MtG jest kosmicznie drogie. Na wszystkie te rzeczy możemy sobie ponarzekać i żadnej z tych rzeczy nie zmienimy. Na szczęście by uniknąć wydawania pieniędzy i narzekania na MtG wystarczy w nie nie grać.

Myślę, że to forum było o wiele lepsze, gdy panował tutaj zakaz pisania o Magicu.

[Cyel]

Nie sądzę by komukolwiek chodziło o to czy gra jest droga czy nie. Są inne drogie gry.

Problemem jest to, jak bardzo wydana kasa sprawia, że dostajesz bonus w grze. Że ktoś pracuje nad skillem a ktoś inny idzie na skróty i płaci, żeby mieć łatwiej.

[Ice^S5]

Problemem jest to, jak bardzo wydana kasa sprawia, że dostajesz bonus w grze. Że ktoś pracuje nad skillem a ktoś inny idzie na skróty i płaci, żeby mieć łatwiej.

Problem który opisujesz występuje głównie w graniu casualowym, maksymalnie do lokalnych turniejów sklepowych (FNM). W turniejach wyższej rangi poziom powerlevelu talii robi się wyrównany.

[Zet]

Nie sądzę by komukolwiek chodziło o to czy gra jest droga czy nie. Są inne drogie gry.

Problemem jest to, jak bardzo wydana kasa sprawia, że dostajesz bonus w grze. Że ktoś pracuje nad skillem a ktoś inny idzie na skróty i płaci, żeby mieć łatwiej.

Turniejowe MtG działa inaczej (constructed, nie limited - to co inna). Musisz mieć kasę i skill. Jeśli masz tylko jedno, to nie masz szans. Proste. Jeśli ktoś myśli, że wyda masę pieniędzy na talię i dzięki temu wygra turniej bez żadnych umiejętności, to się myli.
Może obrazowo będzie łatwiej zrozumieć: jeśli na wyścig F1 przyjdę ja i siądę za kierownicą bolidu Ferrari, to za mało - przegram i pewnie się zabiję. Jeśli na wyścigu F1 -tu-wstaw-nazwisko-jakiegoś-mistrza- siądzie za kierownicą garbusa, to przegra. Tutaj konieczne jest połączenie bardzo drogiego sprzętu i wysokich umiejętności. Żadne inne kombinacje nie wchodzą w grę.
Nie ma sensu praca nad skillem na tanim sprzęcie i nie ma sensu gra drogim sprzętem bez ćwiczeń.

Chcesz by w Magicu liczył się wyłącznie skill - zapraszam do limited, gdzie nie nikt nie ma własnej talii i NIE MOŻNA dokupić nic dodatkowo, żeby mieć łatwiej.

[612]

Kiedyś krążyła taka historia o Jerzym Janowiczu, że żeby ogarnąć mu możliwość gry na wysokim poziomie jego rodzice musieli jedynie sprzedać kilka prowadzonych sklepów z asortymentem sportowym. Ciekawe, czy na jakimś forum sportowym podobnie jak tu na MTG narzeka się na tenisa.

[Halloween]

Chcesz by w Magicu liczył się wyłącznie skill - zapraszam do limited, gdzie nie nikt nie ma własnej talii i NIE MOŻNA dokupić nic dodatkowo, żeby mieć łatwiej.

Tu znowu szczescie sie bardzo liczy, bardziej jak w constructed. Osobiscie uważam, ze sealed i drafty robione sa ze zbyt malej liczby boosterow. Gdyby było to wiecej to lucky pulls by nie graly aż takiej roli.

Odnosnie constructed sa ciagle tansze formaty jak Standard (ginacy przez covid w wersji papierowej) czy Pauper.
Paradoksalnie najpopularniejszy robi sie drugi pod wzgledem drozyzny format czyli EDH. Nie ma go na MtG Arena. Sprytnie wmawia sie ludziom, ze to singleton i tylko 1taka sama karta - tylko, ze graja tam potezne i stare karty a wiec $$$. Monokolorowa mocna talia EDH to przynajmniej 2000 zł. Za każdy kolor wiecej mozna dolozyc+1000zl.

[raj]

Problemem jest to, jak bardzo wydana kasa sprawia, że dostajesz bonus w grze. Że ktoś pracuje nad skillem a ktoś inny idzie na skróty i płaci, żeby mieć łatwiej.

Jak rozumiem mówisz o X-wingu? W którym kolejne fale deklasują wcześniejsze? I 100pkt pierwszej fali < 100 pkt kolejnych fal?


Nie bardzo rozumiem z czym macie problem.
Czy Magic to pay to win? Nie całkowicie, skill jest ważny, ale ogólnie na pewno tak.
Nikt tego nie kwestionuje, jest to znana prawda.

Czy granie w tę grę jest obowiązkowe? Nie.
Czy dyskutowanie o niej jest obowiązkowe? Nie.
Czy czytanie wątków o niej jest obowiązkowe? Nie.
Czy forum jest zalewane wątkami o Magicu? Nie.

Więc naprawdę nie rozumiem z czym macie problem.

[Zet]

Chcesz by w Magicu liczył się wyłącznie skill - zapraszam do limited, gdzie nie nikt nie ma własnej talii i NIE MOŻNA dokupić nic dodatkowo, żeby mieć łatwiej.

Tu znowu szczescie sie bardzo liczy, bardziej jak w constructed. Osobiscie uważam, ze sealed i drafty robione sa ze zbyt malej liczby boosterow. Gdyby było to wiecej to lucky pulls by nie graly aż takiej roli.

Odnosnie constructed sa ciagle tansze formaty jak Standard (ginacy przez covid w wersji papierowej) czy Pauper.
Paradoksalnie najpopularniejszy robi sie drugi pod wzgledem drozyzny format czyli EDH. Nie ma go na MtG Arena. Sprytnie wmawia sie ludziom, ze to singleton i tylko 1taka sama karta - tylko, ze graja tam potezne i stare karty a wiec $$$. Monokolorowa mocna talia EDH to przynajmniej 2000 zł. Za każdy kolor wiecej mozna dolozyc+1000zl.

Limited może trochę uprościłem, ale to nie temat o tym. Dodatkowo nie jestem graczem limited, więc nie podejmuję dyskusji
Odnośnie EDH/Commandera, to kapitalnym pomysłem jest zakup 4/5 startowych talii z jednej serii (niektóre serie miały 4, inne 5 zestawów) i traktowanie tego jako ZAMKNIĘTĄ karciankę na 4-5 osób, bez możliwości rozbudowy. Wydaje się wtedy 500-600zł i problem z głowy. Taki sposób gry chwali sobie np. Tom Vasel.

[Cyel]

No wiesz, Raj, jak idziesz się spotkać z kumplami to też możecie siedzieć i się do siebie nie odzywać A jednak lepiej gadać sobie, nawet jak ma to być wymienianie się truizmami. Nikt tu nikogo nie wyzywa, nie obraża, w czym problem, że sobie gawędzimy ?

Nowe fale i power creep to odrobinkę inna historia. Jak wspominałem balansu w bitewniakach też nie ma ale kwestia Pay2Win jest tam często bardziej przypadkowa i wynika z tego, że twórcy nie zawsze dopieszczą zasady i koszt punktowy. Czasem firmy wydają nowy Army Book/ Codex/ Falę i wszyscy się rzucają na przegięte nowości, a czasem te same firmy wypuszczają nowego, drogiego np Defilera albo inny Army Book do Ogrów ... i nikt tego nie kupuje bo zasady/koszt punktowy ssą.

Tak przy okazji, wypróbowanie MTG na Arenie pozwoliło mi zauważyć, jak bardzo moja ulubiona gra- Warmachine&Hordes musiała być wzorowana i inspirowana Magicem! Też mamy manę (Focus) do wykorzystania podczas tury, też stackowanie bonusów +X/+X do ataku i obrony, też kluczowa jest kolejność aktywacji i sprowadzenie dowódcy przeciwnika do 0 HP kończy grę. Wiem, że te elementy są w grach częste, ale w WM&H naprawdę czuć to podobieństwo do MTG, z tym tylko, że całą "talię" i pulę many w postaci armii figurek i puli Focusa masz do dyspozycji na raz, rozłożoną na stole i jej wykorzystanie nie zależy od tego kiedy i czy coś dociągniesz, tylko jak zarządzisz kolejnością aktywacji i wzajemnymi zależnościami w przestrzeni (dystanse, LOS itp). Polecam dla lubiących różne koncepty MTG ale wolących by jednak możliwość bezsensownych, losowych dociągów zniknęła z tej gry

[Gizmoo]

Tu znowu szczescie sie bardzo liczy, bardziej jak w constructed. Osobiscie uważam, ze sealed i drafty robione sa ze zbyt malej liczby boosterow. Gdyby było to wiecej to lucky pulls by nie graly aż takiej roli.

Halloween, błagam Cię chłopie... Przestań.

Nie masz śladowego pojęcia o graniu w turniejowego medżika. Jeżeli uważasz, że w limited liczy się wyłącznie to, co ktoś otworzył w paczkach, to się po prostu kompromitujesz. Tam nie tylko ewaluacja kart jest ważna, ale świadomość interakcji pomiędzy kartami, build, dobre pickowanie i skill w obracaniu kartonów. Widziałem nie raz jak ktoś otworzył w paczkach bomby, kilka niezłych mythiców i umoczył w grach przeciwko taliom zbudowanych na samych commonach. Ba! Pamiętam jak sam byłem kiedyś jeszcze niezbyt doświadczonym graczem. W pierwszej rundzie złożyłem deck na bombach. Po drugiej rundzie byłem klasycznym Ornithopterem 0/2. Gracze o większym skillu doradzili mi, żeby nie wciskać bomb za wszelką cenę. Pomogli mi w decyzjach, wyrzucili z decku bomby. Poszedłem w całkowicie inny jeden kolor i do końca turnieju wygrałem wszystkie mecze, mając talię bez jednej nawet erki!

Pula sześciu boosterów jest absolutnie wystarczająca żeby przetestować skill graczy na poziomie competetive.

I jeszcze raz - do offtopu z tym tematem! Sam w sumie nie wiem, czy to temat o "Evil Empire" , czy o oderwaniu od rzeczywistości.

[Arius]

Odnośnie limited to ja akurat się mogę wypowiedzieć.
Uwielbiam ten rodzaj gry, jak miałem możliwość to zawsze grywałem seale. Na arenie najwięcej.
Wiadomo, szczęście ma jakiś tam wpływ, ale największy w tym przypadku jednak liczy się skill, czytaj znajomość kart, znajomość synergii i tego jak się układa takie. Kiedyś jednego seala na żywo wygrałem (nie tylko jednego) nie mając ani jednej bomby, ale deck ułożony sensownie, wchodził w tempo. Dodam, że rozwalałem gości, którzy wystawiali bomby.
Szczęście jest tylko potrzebne, by anulować pecha który sprawi, że nie będziesz miał żadnego removala. Ale tak to jednak głównie skill.