Kiedy przestajecie się podkładać nowym graczom?

[Trolliszcze]

Ja sam mam zniechęcające doświadczenia z drugiej strony barykady też. Jedną z ulubionych grą kumpla jest Food Chain Magnate. Ze dwa lata temu zaprosił mnie i paru kolegów, wyjaśnił zasady, po czy zagrał z nami tak, że nie tylko przegraliśmy (co przewidywalne) ale nie mogliśmy zrobić w zasadzie nic interesującego w grze przez 2 godziny. Abstrahując od faktu, że gra umożliwiająca taki skrajny Negative Player Experience ma sama w sobie jakiś problem, czy kolega naprawdę odniósł zwycięstwo, skoro od tamtego czasu jego pudło z FCM za 400zł zbiera kurz na półce ?

To się nazywa przyspieszony proces nauczania.
Pytanie, jak ta rozgrywka wyglądała. Czy kolega zataił przed Wami fakt, że ten czy tamten kamień milowy jest kluczowy, że pewne ruchy są niezbędne, a inne skutecznie wyłączają z gry? Czy chichotał pod nosem, realizując swój przebiegły plan zwycięstwa? A może po prostu był kiepskim nauczycielem? Wiadomo, nie każdy lubi być prowadzony za rękę - ale można z góry taką osobę przestrzec, że w tej konkretnej grze zostanie wdeptana w ziemię, jeśli będzie chciała koniecznie grać samodzielnie, bez podpowiedzi. Są ludzie, którym to nie przeszkadza (np. mnie, ja bardzo lubię ten przyspieszony proces nauczania); są tacy, którzy się po jednej grze zniechęcą. Ja zawsze powtarzam jak mantrę: znaj swojego współgracza!
Ale czy podkładanie się rzeczywiście wiele by zmieniło? I jak by w zasadzie miało wyglądać? Wiedząc, że mam do zrobienia dobry ruch, miałbym go celowo nie robić? Ile razy? By zyskać absolutną pewność, że to ja przegram? Czy żeby rozmiary mojego zwycięstwa mieściły się w dopuszczalnym zakresie upokorzenia przeciwnika? I jaka by z tego płynęła nauka dla niedoświadczonych graczy, jaką naukę by z takiej rozgrywki wyciągnęli? Czy w następnej grze mógłbym już grać na cały gwizdek, czy wciąż miałbym się podkładać, ew. w mniejszym stopniu?
Czy jeśli chcemy kogoś nauczyć gry w szachy, to wykonywanie złych ruchów jest do tego najwłaściwszą drogą?

Jak już wspominałem, nie wiem, jak wyglądała tamta rozgrywka w FCM, ale - oprócz tych przemyśleń powyżej - nasuwa mi się jeszcze jeden wniosek. Straszne z Was mięczaki Znaj swojego współgracza, czy już o tym pisałem? Wiedząc, że gram z ludźmi, którzy źle znoszą druzgocącą porażkę, po prosu wyciągam Sushi Go. Każdemu jakoś tam pójdzie.

EDIT: A ten cytat ciekawy, aczkolwiek chyba głównie w kontekście grania z zupełnie obcymi ludźmi - a tam zasada "znaj swojego współgracza" nie obowiązuje. Może dlatego ja wolę grać w grupach, które znam - bo wiem, czego się po nich spodziewać. Każdy inaczej postrzega satysfakcjonującą rozgrywkę i w klubie takim jak ten w cytacie, powinny być dwie oddzielne grupy: dla roflstomperów i dla ludzi, którzy przyszli się zrelaksować.

[MajkPascal]

Spoiler:

Dzięki za tyle różnorodnych odpowiedzi

Podrzucę jeszcze jeden głos w tej kwestii, w kontekście budowania - albo rujnowania - lokalnej społeczności graczy. Cytat jest tylko jeden, ale takie historie to powtarzająca się niesamowicie często śpiewka na forach, które czytuję, problem, najwyraźniej, niesamowicie powszechny i obecny od lat. Mam wrażenie, że przez ćwierć wieku w hobby przeczytałem setki takich historii.

Ale czy faktycznie problem, czy może właśnie to jedyne, słuszne podejście i szacunek dla przeciwnika okazywany brakiem wszelkiej litości?

We have been lucky here in the UK that we have, in some areas, been able to do some social distanced and covid secure gaming. During this time my friends have started a wargaming and boardgaming club in our local town which has been very successful and i've made a few posts about it on this thread. We are situated on the outskirts of a major UK city. We have been successful, until recently in getting new players into the game with friendly laid back play, narrative scenarios, teaching games, etc. However, we now have players from "the wider meta” starting to attend the club and quite frankly, its ruining it.

We don’t want to turn players away but these players are treating each and every game like they are preparing for the finals of the next hardocre tournament and basically rudely rotflstomping everything in sight. Iv played for many years but im not a high level player at all. Sitting across the table from a person who doesn’t want to engage socially and want to drop their most highly tuned army into somebody who hasn’t played properly for a while due to covid or is a very new player, smashing them off the table turn 2 is not what people want and it doesn’t grow the community. The reverse in fact, it drives people away.

Trochę jakbym czytał swoje odczucia jako nooba, chcącego kiedyś wejść tak trochę (bez kupowania wszystkiego jak leci) w krakowską społeczność Star Wars LCG. Tylko, że ta społeczność to byli w zasadzie sami tacy pro-gracze .

[Trolliszcze]

Trochę jakbym czytał swoje odczucia jako nooba, chcącego kiedyś wejść tak trochę (bez kupowania wszystkiego jak leci) w krakowską społeczność Star Wars LCG. Tylko, że ta społeczność to byli w zasadzie sami tacy pro-gracze .

W turniejowe (lub choćby nawet quasi-turniejowe) środowisko dowolnej gry wchodzi się wyłącznie na własne ryzyko xD To jest zupełnie inny świat, kierujący się własnymi zasadami.

[MajkPascal]

Trochę jakbym czytał swoje odczucia jako nooba, chcącego kiedyś wejść tak trochę (bez kupowania wszystkiego jak leci) w krakowską społeczność Star Wars LCG. Tylko, że ta społeczność to byli w zasadzie sami tacy pro-gracze .

W turniejowe (lub choćby nawet quasi-turniejowe) środowisko dowolnej gry wchodzi się wyłącznie na własne ryzyko xD To jest zupełnie inny świat, kierujący się własnymi zasadami.

Przekonałem się o tym na własnej skórze xD

[Nidav]

Myślę, że przy nowicjuszach lepiej jest się nie podkładać, tylko wskazać na pewne oczywiste dla mnie fakty, które przy pierwszej grze mogą umknąć uwadze osoby dopiero grę poznającą. Zresztą zawsze przy tłumaczeniu zasad mówię, że to jest gra szkoleniowa, bo ja znam zasady, często już mam jakieś doświadczenie i myśli na temat przebiegu rozgrywki, więc z góry jestem na lepszej pozycji.

Zdarzało mi się też często robić tak, jak już było wspomniane w tym wątku, że np. dobieram sobie najtrudniejszą moim zdaniem rasę/postać/klan/cokolwiek asymetrycznego, żeby też się musieć trochę napocić. Staram się też nie podpowiadać bezpośrednio ("idź tutaj, bo możesz dzięki temu zrobić to i to"), ale próbuję kogoś nakierować, kiedy widzę co chce osiągnąć, ale nie może na to trafić, a ja już drogę do tego widzę ("popatrz jakie masz surowce - gdzieś na pewno dałoby się je odpowiednio wykorzystać"). I nawet w takich sytuacjach nie ingeruje w obraną strategię - dzięki temu nawet po przegranej dana osoba ma jakieś poczucie satysfakcji, że udało jej się pewien plan wyegzekwować i że nie wskazywałem jej oczywistych ruchów, a sama mogła do tego dojść.

Inna inszość, że faktycznie czasami zdarza mi się przegrywać z nowymi osobami, kiedy większość czasu dbam o przebieg rozgrywki i za mało skupiam się na własnych ruchach, które nie są optymalne. Co innego jest skutecznie egzekwować swoją strategię, a co innego do tego jeszcze analizować strategie innych osób przy stole, dbając o poprawność ich zagrań i starać się ich naprowadzić na odpowiednie ruchy. Na szczęście już od drugiej, trzeciej gry w dany tytuł przestaje się tym przejmować i odpowiadam jedynie na pytania względem jakichś pomniejszych zasad. Chyba, że ewidentnie widzę zmarnowany potencjał ruchu i mnie aż skręca, to wtedy ciężko mi jednak nie napomknąć, że może da się to zrobić lepiej

Często też w trakcie pierwszej gry analizuję na głos swoje ruchy, żeby wskazać po co coś robię - nie zdradzając oczywiście dalekosiężnych planów, ale żeby dać pogląd na efekty moich poczynań ("robię to, bo dzięki temu otrzymam to, co w następnych ruchach pozwoli mi przykładowo iść tutaj i zrobić to albo iść tutaj i zrobić to").

Trochę inny stosunek mam do grania z dziewczyną i wtedy też się staram nie podkładać, chociaż jak wykręcam jakieś kosmiczne kombosy, to czasami aż mi głupio Oczywiście często też potrafi mi złoić tyłek i wtedy jest najlepiej, ale przy pierwszych grach zdarza mi się przykładowo odłożyć wykonanie jakiejś akcji w czasie, kiedy widzę, co planuje i że nie ma planu B, a ja mogę osiągnąć sporo na innych działaniach, niż na tym, co sobie wymyśliłem. Swoją drogą czasami przez przypadek wychodzą mi wtedy jeszcze lepsze ruchy, a przynajmniej piękniejsza połówka ma więcej satysfakcji z gry Na szczęście moja dziewczyna szybko kuma nawet najbardziej skomplikowane tytuły, więc z czasem i tak można grać jak równy z równym, zazwyczaj już od drugiej rozgrywki, a przy pierwszej i tak ma już jakiś tam plan i nie muszę jej na nic naprowadzać.

[bobule]

Ja nie cierpię podpowiadania początkującym i sugerowania, że są lepsze, bardziej optymalne ruchy. Ani im się tym nie ułatwia zrozumienia gry, ani nie daje zagrać porządnie. A często prowadzi to do niezręcznych sytuacji i nie rzadko zniechęca do gry, bardziej niż sromotna przegrana. Bo jak czerpać radość z gry, jak ktoś ciągle poprawiał moje ruchy i nadal przegrałem. 

To wyobraz sobie, ze grasz z kims nowym np. w Patchworka i ta osoba bedzie sie starala ułożyć "ładna kołderkę", a Ty standardowo bedziesz grac tak by zdobyc jak najwiecej punktow. Kto wygra? Jasne, ze bardziej doswiadczony gracz. A wystarczy powiedziec, ze jest to gra o szyciu kołderki, w ktorej chodzi o to, żeby na koniec miec wiecej punktow niz przeciwnik, a w 90% przypadków gre wygrywa ten kto ma mniej pustych pól na planszy pod koniec gry.

Ja mam mieszane uczucia. Bo znajdzice mi wspolgracza, ktory chce dostawac fory bo jest " swiezakiem". Raczej bedzie ciezko. Z drugiej strony sa tytuly, gdzie jak nie bedziesz grac najbardziej optymalnie (tak jak chce gra) to nie ma bata, nie wygrasz. No i jak wtedy zachecic do gry kogos kto zostal rozgromiony na drobny mak?

Najwiekszy problem mam z tytulami, ktore niby wygladaja na familijne, ale doswiadczeni gracze nie dadza zbyt duzego pola do popisu nowym graczom. Na tej niechlubnej liscie mam takie tytuly jak Lesne duchy, Zamek Smokow czy Wybuchowa mieszanka. I o ironio wszystkie je bardzo lubie. Jak zyc panie, premierze?

[KurikDeVolay]

W grach familijnych mam doświadczenie. W poważniejsze tytuły gram tylko żoną, ale w "familiadę" dołącza też teściowa i szwagierka. Przy 3-4 piwkach osiągam poziom potrzebny do grania jak równy z równym i robi się fajnie.

[Trolliszcze]

Ja mam mieszane uczucia. Bo znajdzice mi wspolgracza, ktory chce dostawac fory bo jest " swiezakiem". Raczej bedzie ciezko. Z drugiej strony sa tytuly, gdzie jak nie bedziesz grac najbardziej optymalnie (tak jak chce gra) to nie ma bata, nie wygrasz. No i jak wtedy zachecic do gry kogos kto zostal rozgromiony na drobny mak?

Taki gracz chyba sam powinien czuć zachętę - a tą zachętą jest chęć nauczenia się gry i wygrania z "mistrzem". Być może problem bierze się poniekąd z faktu, że obecnie każdy gracz ma w domu biblioteczkę gier i łatwiej wyciągnąć inny tytuł, niż szlifować swoje umiejętności w jednym. Ale czy, wracając jeszcze do wcześniejszej analogii, szachowy adept powinien mieć jakiekolwiek oczekiwania, że wygra z mistrzem, który go uczy? Przewaga nowoczesnych planszówek jest jeszcze taka, że - ze wspomnianych powodów - tu nikt raczej nie ogrywa jednego tytułu setki razy, tak jak gra się w szachy, więc przeważnie przepaść dzieląca adepta i mistrza nie jest aż tak wielka. Czego więc trzeba? Wyłącznie chęci i odrobiny determinacji. Jeśli się ich nie ma, to należy grać w tytuły, które wyrównują szanse jakimś elementem losowości. Nie wiem, w Szarlatanów z Pasikurowic - super gierka, a na koniec i tak decyduje szczęście w ostatniej rundzie

Oczywiście ten proces nauki można adeptowi znacząco ułatwić, przynajmniej w przypadku niektórych tytułów, i zasadniczo należy to robić. Tylko trzeba chcieć. Ja już od dawna nie gram w konfrontacyjne karcianki, ale gdybym grał w jakimś klubie czy w większej grupie - czy startowałbym do świeżaka, który przychodzi pierwszy raz zagrać, z moją wycyzelowaną talią, która rozwala przeciwnika w trzy tury, jeśli nie zna mety i nie wie, jak jej przeciwdziałać? Wiadomo, że nie. Na taką okazję trzeba mieć przygotowane ze dwie proste w obsłudze, wyrównane talie (jedną może nawet ciut silniejszą niż drugą, dla świeżaka), które w przystępny sposób prezentują mechaniki gry. I zagrać. I grać na cały gwizdek, żeby się ten adept uczył - ale w taki sposób, by jednocześnie miał poczucie, że sam ma w rękach narzędzia, które wystarczą do wygranej. Oczywiście, że mistrz i tak wygra - talia to jedno, jej pilotowanie to druga sprawa - ale cały sens jest w tym, żeby to zwycięstwo było pouczające dla adepta. Bycie dobrym nauczycielem także jest sztuką - trudniejszą niż bycie dobrym graczem.

[donmakaron]

Ja nie cierpię podpowiadania początkującym i sugerowania, że są lepsze, bardziej optymalne ruchy. [...]

To wyobraz sobie, ze grasz z kims nowym np. w Patchworka i ta osoba bedzie sie starala ułożyć "ładna kołderkę", a Ty standardowo bedziesz grac tak by zdobyc jak najwiecej punktow. Kto wygra? Jasne, ze bardziej doswiadczony gracz. A wystarczy powiedziec, ze jest to gra o szyciu kołderki, w ktorej chodzi o to, żeby na koniec miec wiecej punktow niz przeciwnik, a w 90% przypadków gre wygrywa ten kto ma mniej pustych pól na planszy pod koniec gry. [...]

Chodzi mi o to, że nie uznaję za słuszne poprawiania każdego ruchu nowicjusza i sugerowania mu lepszych rozwiązań. Wole raczej mówić mu dlaczego ja sam coś robię i uważam to za niezły ruch: "Robię sobie tu niezbyt ładną kołderkę, ale dzięki temu będę mógł zapchać puste pola i mieć lepszy wynik na koniec." W ten sposób łatwiej to wszystko zobrazować ogólnie czy na przykładach, a nie wytykać błędy i poprawiać na każdym kroku - to jest deprymujące, a co gorsze wąsko tłumaczy - na konkretnym przykładzie. Może też kwestia złego tłumaczenia, bo najczęściej słyszę bardzo szczegółowe opisy konkretnej sytuacji, zamiast przedstawienia w prosty sposób większego obrazu sytuacji. Lepiej już zagrać grę pokazową, w której nie bierze udziału i wyjaśniać co się dzieje, niż udawać, że gra sam. Jednak najlepiej niech gra sam i sam pozna grę. Zwłaszcza, że moje strategie nie muszą być najlepsze.

[Arius]

Nigdy nawet nie zaczynam.

[Fyei]

To się nazywa przyspieszony proces nauczania.

Dokładnie. Najszybciej uczymy się poprzez doświadczanie. Często też u siebie widzę efekt odwrotny niż opisany przez Cyel. Tęgie lanie w grze raczej zachęca mnie do kolejnej partii, tym bardziej gdy wyciągnę sobie jeszcze wnioski z poprzedniej rozgrywki i widzę gdzie popełniłam błędy. Ale też prawdą jest, że odczucia nawet z takich partii zależą od nauczyciela. Bo gdy ten wytłumaczy na początku jedynie suche zasady, a potem wrzuca współgraczy na głęboką wodę (czyli radź sobie sam) jednocześnie przy tym złośliwie chichocząc, to wątpię by znalazł chętnych na kolejną partyjkę.

[feniks_ciapek]

Raz mi się zdarzyło nie zakończyć gry w Lords of Hellas, tylko powiedzieć innym, że teraz mógłbym ją wygrać. Chciałem sobie dłużej pograć i wszyscy byli za to wdzięczni

A tak poza tym, to raczej gram na maksa.

[c08mk]

Przy nowych graczach nie podkładam ale robię nieoptymalne ryzykowne ruchy, których bym normalnie nie zrobił, a które mogły mi zapewnić spektakularne zwycięstwo. Do tej pory jeszcze mi się nie udało tak wygrać. Doświadczenie z ruchów, których bym normalnie nie zrobił jest cenne przy kolejnych rozgrywkach. Także, zamiast podkładać idę na pełne ryzyko.

[BOLLO]

Nie podkładam się i uważam że to bardzo zła praktyka. Nawet wśród początkujących graczy czy nawet dzieci. W sumie większość wypowiedzi jest bardzo podobna do mojej jeżeli chodzi o tę kwestię ale dodam od siebie na własnych przykładach że jako tłumacz gier (w 99% przypadkach) nawet jak gramy pierwsza partię to i tak mam większą wiedzę i szanse na wygraną. Nigdy tego nie wykorzystuję i zawsze staram się podpowiadać lub nakierowywać graczy jak widzę że się wahają przed wyborem opcji. Wygrana przez podkładanie bynajmniej nas nigdy nie cieszyły a gdybym dowiedział się (głupi nie jestem i to widać) że tak właśnie wygrałem to zażądał bym ponownej partii. Wole przegrać ale dzieki tej przegranej czegoś się nauczyć niż wygrywać i myśleć nieprawdziwie o sobie że jestem nie do pokonania.

Nie ukrywam że jak gram z dzieciakami to chciałbym uczciwie przegrać ale czasem się po prostu nie da (dziecko nie ogarnia) to robimy inny setup (ma tańsze postacie, dostaje więcej surowców na start, i zawsze może cofać ruch jak się samo zorientuję że może zrobić coś jednak lepiej). Jeżeli człowiek z którym grasz nie potrafi przegrywać i nie rozumie tego że przez pewien proces musi po prostu przejść (trening czyni mistrza) to nie nadaje się na granie. Unikam frustratów i osób które nie potrafią przegrywać.
Gdybym rozkładał grę tylko dlatego że liczę na wygraną to prawdopodobnie bym nie zagrał w żadną grę bo większość gier uczciwie przegrywam.

[sabat24]

ja mam mieszane uczucia. Bo znajdzice mi wspolgracza, ktory chce dostawac fory bo jest " swiezakiem".

Przed tym samym zadaniem stanęli twórcy gier wideo. Ponieważ sytuacja u nich zaczęła wyglądać tak, jak zauważył przedmówca

Być może problem bierze się poniekąd z faktu, że obecnie każdy gracz ma w domu biblioteczkę gier i łatwiej wyciągnąć inny tytuł, niż szlifować swoje umiejętności w jednym.

dzięki czemu obecnie nie tworzy się sztucznej inteligencji na wyśrubowanym poziomie (nie mówię o oszustwach), ale tzw. adaptacyjną. Działa ona zgodnie z zasadą

Jeśli sprawisz, że ludzie pomyślą, iż są myślący, to cię pokochają; ale jeśli naprawdę zmusisz ich do myślenia, znienawidzą cię.

W praktyce stosuje się takie mechanizmy, które stawiają graczowi pewną trudność, by miał wrażenie ciągłego wysiłku. Jednak zadania nie są na tyle trudne, by taki gracz się "zaciął". Wobec czego ma ciągłe wrażenie w rozwoju i przyjemność z rozgrywki. W grach planszowych można robić podobnie i nie koniecznie musi to być okazywanie braku szacunku, czy też podkładanie się.

[trance-atlantic]

Ale jak to osiągnąć? Nie znam się aż tak na grach video, ale stworzenie systemu ciągłego wynagradzania gracza małymi krokami w świecie gier planszowych jest chyba dość trudne, pomijając już to, że najczęściej nie grywamy solo. Ja już dawno zrezygnowałem z roli misjonarza, który musi nawrócić tyle a tyle dusz na właściwą drogę. Jak gram z kimś nowym to oceniam potencjał tychże osób na chęć uczenia się nowych rzeczy i takie gry staram się do nich dobrać. Jak widzę, że nie idzie, to mówię - spokojnie, gramy pierwszy raz, jak będziecie chcieli, to rozgrywkę powtórzymy, wtedy już będzie lepiej. Chcą to zagramy, nie to trudno. Chyba że uczciwie powiedzą, że było to dla nich zbyt skomplikowane, albo nudne, to wtedy jest się od czego odbić żeby pójść dalej.

[DarkSide]

Ja jako "uczący w grę":

Po tłumaczeniu zasad najpierw 1/3 partii rozruchowej, czyli pełny setup i 2 rundy grania po to by gracz złapał flow gry, nauczył się mechaniki, z jakich faz składa się runda etc. itp. Potem reset i pełna gra. Przy pierwszej grze raczej nie gram na 100% możliwości, nie optymalizję ruchów, nie wyciskam maksa ze swej punktacji, ale też nie podkładam się. Czasem podpowiadam na zasadzie: "a teraz masz 4 możliwości, ta jest zła i bardzo głupia (tu tłumaczę dlaczego), a te mają swoje plusy i minusy (tu tłumaczę konsekwencje każdego z wyborów). Wybór zostawiam tobie". Gdy minie pierwsza pełna rozgrywka, następne grane są już na poważnie.
Oczywiście jakieś tam drobne podkładania się zdarzały przy spotkaniach planszówkowych, gdy średnia wieku uczestników oscylowała wokół 8-10lat, a ja jako animator spotkania przy planszy i aktywny uczestnik rozgrywek starałem się zapewnić przede wszystkim dobrą zabawę, a nie (cytując klasyka) "żeby tak dowalić, by im powypadały kredki z tornistrów"

Ja jako "uczący się w grę":
Czasem pomny powyższych doświadczeń proszę o rozruchową jedną rundę, żeby upewnić się czy dobrze wszystko ogarniam, a po resecie wolę grać na poważnie i nigdy nie oczekuję pobłażliwego traktowania. Nawet jeśli zostanę "pojechany", to przynajmniej widzę jakie ktoś kombosy ułożył, jakie błędy popełniłem i na co generalnie uważać. Można zdecydowanie więcej się nauczyć podczas takiej sromotnej porażki. Czasem staram się również dopytywać o pewne kwestie po pierwszej przegranej rozgrywce, by mieć lepszy ogląd sytuacji.

[sabat24]

Ale jak to osiągnąć?

Z tą wstawką chodziło mi tylko o nakreślenie zjawiska, czy też pewnej tendencji. Jak już wcześniej zauważono, istnieje dość spora rzesza graczy, którzy grają w ogóle kilka razy w roku albo dopiero zaczynają zabawę. Są też gracze, którzy lubią ogrywać ciągle nowe gry, ale zbytnio nie zagłębiać się w szczegóły mechaniki. Ograją grę kilka razy, sprzedają (albo i nie) i kupują kolejne. Stąd analogia do gier komputerowych, gdzie ludzie pograją kilka razy i chcą następną. Wiele wpisów tutaj odnosi się do innej kategorii graczy, którzy chcą szlifować umiejętności w danej grze albo nauczający mają z nimi dużo częstszy kontakt (rodzina, dobrzy znajomi). Jeśli zapoznaję tego typu grupę z grami euro, to staram się wychwycić, co im sprawia radość z grania i tak kontrolować przebieg gry, by w miarę im to umożliwość. Przykładowo w Kingdomino kilka znajomych najbardziej skupiało się za pierwszym razem na budowaniu zamku w centrum. To było dla nich swoistym celem gry i osiągnięcie go sprawiało większą radość, niż wygrana punktowa. Zgodnie z regułami gry, powinienem im w miarę możliwości zablokować tego typu sytuację. Aczkolwiek widząc, że to jest ich celem oraz znając rozkład płytek i wiedząc, ile i jakich zostało, mogłem tak grać, by osiągnęły to co sobie zaplanowały. Dawało im to dużą większą radość z gry, niż tłumaczenie im, że właśnie zabieram im płytkę, na którą tak czekały, bo to spowoduje, że nie dostaną bonusu i by zwróciły na to uwagę w kolejnych rozgrywkach. W Carcassone nie blokuję w ogóle meepli, by nie doprowadzić do sytuacji, gdy gracz traci kontrolę nad grą. W Azula staram się tak grać, by przeciwnik nie zgarniał za dużo karnych bonusów albo nie blokuję mu planszy, by mógł dokończyć rzędy, które sobie zaplanował.

Bardzo często zdarza mi się w takich grupach słyszeć, że ale fajna gra, tak miło się coś tam układało i tworzyło jakieś wzorki. W momencie, gdy gram bardziej w stylu turniejowym, to ludzie narzekają, że w pewnym momencie są zablokowani, nie bardzo wiedzą co zrobić, że tracą kontrolę nad grą, musząc wykonywać takie, a nie inne ruchy i generalnie satysfakcja z rozgrywki jest duża niższa. Raczej skupiam się, by ktoś złapał bakcyla na planszówki w ogóle lub trochę poszerzył horyzonty o inne tytuły, pomimo iż jego ruchy są całkowicie bezsensu albo w ogóle nie do końca rozumie o co w grze chodzi. Skoro bawią się przy tym dobrze, to jako bardziej doświadczony gracz, staram się im po prostu nie przeszkadzać.

[zsuedama]

Ciekawy temat. Ja bym w skrócie odpowiedział, że się nie podkładam ale:

1. Przy tłumaczeniu nowemu graczowi gry 1:1 gdzie jeden z graczy ma 1000 gier za sobą drugi 0 to wiadomo że pierwsze rozgrywki to bardziej tutorial - nie traktuję tego jako granie, taki przykład dawał autor wątku o ile dobrze rozumiem.

2. Inaczej się sprawa ma w przypadku planszówek grupowych (więcej niż 2 osoby). Ja gram z dziewczyną i bliskimi znajomymi - grupa w porywach do kilkunastu osób, gdzie gramy za każdym razem w innej konfiguracji, 3 graczy bardziej wkręconych (posiadających gry ,w które gramy), kilka osób grających regularnie, kilka z doskoku. Rzadko się zdarza tak, że jest 1 osoba która ma grę ogarną a np. pozostałe 4 mają 0 partii. Najczęściej jest tak, że kilka osób już grało kilka nie. Ja jak jadę grać to staram się obejrzeć jakiś film o grze albo przeczytać instrukcję inni tego nie robią - itd.

Biorąc powyższe pod uwagę, w takich konfiguracjach, nie podkładam się i nie chcę, żeby ktoś mi się podkładał - wolę przegrać sromotnie "z gry" niż wygrać "samouczek". Za to staram się tłumaczyć (i oczekuję jak ktoś mi wytłumaczy), poza podstawowymi zasadami gry, jakieś podstawowe know how, nieoczywiste interakcje czy rzeczy, które warto lub nie warto robić i na co zwrócić uwagę.

3. Teoretycznie gdybym miał zagrać partię np. w Blood Rage z zupełnie nowymi osobami to zagrał bym 1 erę próbną, po próbnej erze pokazałbym najmocniejsze karty/comba z danej ery i potem gramy już normalnie.

[Cyel]

Myślę, że sporo tu się rozbija o definicję podkładania się. Gdy zakładałem temat myślałem o podkładaniu się w kategoriach wszelkich sposobów na to, żeby zrekompensować fakt, że nowy gracz dopiero uczy się gry i może popełniać błędy nawet w zasadach a co dopiero w strategii. Czyli dla mnie podkładanie się to wszystko co nie jest graniem na pełnej, ...eee..., gamie swoich umiejętności jako weterana danej gry.

Większość osób, która pisze, że nie podkłada się, wspomina jednak o jakichś stosowanych handicapach w rozgrywkach z dopiero uczącymi się osobami.

Wygląda na to, że osoby, które piszą, że bez litości rozjeżdżają noobsa, który jeszcze nie wie gdzie góra gdzie dół i nie mają problemu by zgarniać łatwe wygrane ("turn 2 kill") w ten sposób są raczej w zdecydowanej mniejszości. I trudno się dziwić, podejrzewam, że szybko nie mieliby z kim grać.

[Zet]

Podkładanie się oznacza jedno - celowo gram tak, żeby przegrać.
Takie zachowanie jest poniżające dla przeciwnika, któremu się ktoś podkłada. No chyba, że w grę wchodzą pieniądze
Ja zamiast tak zdefiniowanego podkładania się stosuję właśnie zasadę tutorialu - próbne pierwsze tury z objaśnieniem na żywo zasad, czasem sztuczek, potem bez żadnego liczenia punktów itp, rozłożenie od nowa. Podobało mi się też podejście starego znajomego, który grał z 4 nowicjuszami w Le Havre (byłem jednym z nich). Na początku gry powiedzial: "prawdopodobnie to wygram, nie przejmujcie się tym i grajcie na spokojnie o 2 miejsce" - proste i uczciwe.

[Fyei]

Myślę, że sporo tu się rozbija o definicję podkładania się. Gdy zakładałem temat myślałem o podkładaniu się w kategoriach wszelkich sposobów na to, żeby zrekompensować fakt, że nowy gracz dopiero uczy się gry i może popełniać błędy nawet w zasadach a co dopiero w strategii. Czyli dla mnie podkładanie się to wszystko co nie jest graniem na pełnej, ...eee..., gamie swoich umiejętności jako weterana danej gry.

Podkładanie się oznacza jedno - celowo gram tak, żeby przegrać.

Również i takie było moje zrozumienie tego tematu. Podkładanie jako wybieranie strategii przegrywającej lub granie w ogóle bez ładu i składu (raz zrobię taki ruch, później to zarzucę i zrobię coś z czapy).

[bobule]

Podobało mi się też podejście starego znajomego, który grał z 4 nowicjuszami w Le Havre (byłem jednym z nich). Na początku gry powiedzial: "prawdopodobnie to wygram, nie przejmujcie się tym i grajcie na spokojnie o 2 miejsce" - proste i uczciwe.

Gorzej, gdy grasz w dwie osoby, wtedy jest problem xD

BTW co robicie gdy widzicie, że początkujący robi mało korzystny dla siebie ruch? Mówicie, że ma jeszcze jakieś (znacznie korzystniejsze) opcje, czy siedzicie cicho, niech gra samodzielnie?

[Koziełło]

BTW co robicie gdy widzicie, że początkujący robi mało korzystny dla siebie ruch? Mówicie, że ma jeszcze jakieś (znacznie korzystniejsze) opcje, czy siedzicie cicho, niech gra samodzielnie?

To bardzo zależy od sytuacji i osoby współgracza. Na ogół gram z osobami, które znam i wiem jak zareagują, gdy skomentuję ich ruch. Raczej będę starał się pokazać ewidentnie lepszą możliwość rzucając "nie wiem czy nie uzyskałbyś więcej w ten sposób". Jednak jeżeli wiem, że osoba przy stole woli dochodzić do wszystkiego sama, będę siedział cicho, chyba, że ruch był z gatunku tych zupełnie katastrofalnych (wtedy pewnie szepnę coś w stylu, "ale wiesz, że jeśli ja w odpowiedzi na twój ruch zrobię coś takiego do będzie natychmiastowy szach-mat").

[Zet]

Podobało mi się też podejście starego znajomego, który grał z 4 nowicjuszami w Le Havre (byłem jednym z nich). Na początku gry powiedzial: "prawdopodobnie to wygram, nie przejmujcie się tym i grajcie na spokojnie o 2 miejsce" - proste i uczciwe.

Gorzej, gdy grasz w dwie osoby, wtedy jest problem xD
BTW co robicie gdy widzicie, że początkujący robi mało korzystny dla siebie ruch? Mówicie, że ma jeszcze jakieś (znacznie korzystniejsze) opcje, czy siedzicie cicho, niech gra samodzielnie?

Wiem, że przy duelu to problem nie każde rozwiązanie sprawdza się wszędzie.
A co do drugiej kwestii, to spytam taką osobę wprost: czy chcesz podpowiedzi, czy wolisz się uczyć sam? niech przeciwnik sam podejmie decyzję i powie jak woli być uczony. A takie pytanie w odpowiednim momencie może już mu zapalić lampkę