1960: The Making of the President (Christian Leonhard, Jason Matthews)

[Sandman]

No to niestety potwierdzacie moje odczucia. Także chyba nie narażę się na doświadczenie kolejnego uczucia wyłącznie irytacji, żeby dać jej kolejną szansę.
Pozostaję mi czekać na nową edycję TS i mieć nadzieje, że rzeczywiście w tym przypadku będzie lepiej, jak pisze Jax.


PS Odi: W TtA nigdy nie zbudujesz wymarzonej, z góry zaplanowanej cywilizacji.

[Dominusmaris]

Wydaje mi się że jest to dowód na to że niektóre gry muszą mieć kostki.
Dotyczy to także CDG.

Nie grałem w TS ani 1960, ale czytając instrukcję zakładałem że ta druga jest
lepiej przemyślana. Mamy wpływ na losowość-wrzucając kostki do worka, możemy
używać naszych wydarzeń nawet jeśli są w talii przeciwnika (jest to mocno ograniczone, ale jest),
walczymy na kilku płaszczyznach( debata, ,,ruchomy" pionek kandydata), karty mają więcej zastosowań...

TS jest ciekawszy klimatem, ale pomysł na mechanikę ma bardzo ubogi...

Z tego co piszecie lepiej się sprawdza, więc z tym nie polemizuję.
Wydaje mi się jednak że działa tu zasada losowość x losowość = brak losowości.

Po prostu jest tak dużo tej losowości że się ona zaciera. Jeśli zagramy w kości
i oddamy po jednym rzucie, jeden z nas może zdobyć nawet 6 razy więcej punktów.
Jeśli oddamy ich milion. Różnica punktowa zgubi się w skali i będziemy mieli remis.
Gra w ,,milion rzutów kostką" wcale nie będzie losowa. (edit: tzn. nie będzie się taką wydawała)

Mam wrażenie, że wiele gier korzysta z kostek bo komuś nie chciało się dopracować reguł
czy zbalansować ras.

[Geko]

Chyba cały problem w tym, że dostajesz 5-6 kart na rundę (5 zagrań kart przez każdego gracza) i musisz sobie z nimi radzić. A karty mają wydarzenia, które możesz zagrać ty, jak i przeciwnik. Jak masz złe wydarzenia, to ich nie zagrasz, tylko będzie chciał Ci je zagrać przeciwnik. Więc jesteś dodatkowo karany za otrzymanie złych kart. Race for the Galaxy też jest losowy, ale tam zawsze możesz coś wykombinować z otrzymanych kart i masz mnóstwo sposobów, żeby pozyskiwać kolejne karty, a niepotrzebne wykorzystywać np. do zapłaty. W 1960 karty niemiłosiernie determinują twoje możliwości w rundzie i nic na to nie możesz poradzić.

[yosz]

Geko: w TS jest dokładnie tak samo. Nie wiem czy w 1960 jest taki mechanizm jak w TS, ale w Twilight Struggle jedną kartę zawsze można wysłać w kosmos (zdarzenie nie jest wywoływane) albo ewentualnie zostawić sobie na ręku tę jedną kartę na kolejną rundę (czyli 2 bardzo paskudne karty z wydarzeniami przeciwnika na turę, można się jakoś pozbyć).

Losowość w TS też jest duża - jeżeli na 7 kart przyjdą Ci w jednej turze 3 (albo więcej) punktowania to jest się nieźle ugotowanym W 1960 nie grałem ale już wcześniejsze sygnały o tej grze zniechęciły mnie do zakupu / grania. TS za to bardzo lubię

[Odi]

jax -> Ale chodzi właśnie o to, że TS (który - swoją drogą - niezbyt mi przypadł do gustu przez to ciagłe 'kostkowanie') jest grą o zupełnie innej skali. Tam sobie możesz zrobić kapitalistyczne NRD i komunistyczną Szwecję. Masz dowolność przyjętej strategii, a wszystko jest rozłożone na 45 lat

W grze o tematyce kampanii wyborczej, trwającej kilka miesięcy, trudno o zachowanie takiej dowolności.
A co do losowości - taka jest natura kampanii wyborczej. Określamy plan działania, a potem i tak z tego niewiele zostaje, bo trzeba reagować taktycznie. Zgadzam się, że można mieć przez to wrażenie niepanowania nad rozgrywką.
Dla mnie jest ono jednak uzasadnione tematycznie - to raz. Dwa - znajduję w grze wystarczająco wiele decyzji do podjęcia, żeby się przy niej bawić.

mst, sandman -> ano nie grałem zbyt dużo w TtA, ale wystarczająco, żeby znać zasady Co nie zmienia faktu, że pole manewru gracz ma tam znacząco większe niż w 1960. Nic dziwnego - 1960 to gra taktyczna, TtA - strategiczna.

[JB]

Roznica miedzy TS a 1960 jest taka, ze przy rownych umiejetnosciach/doswiadczeniu graczy w 1960 wygrywa ten, ktoremu podejda lepsze karty, a w TS ten, ktory gra ZSRR.

[Odi]

Hahahahha! Celne!

[Sandman]

Dobra, to teraz poproszę o kilka pozytywnych opinii o grze, ponieważ, co by nie mówić to dobra gra. Top 30 Bgg w końcu.

Przy okazji:
http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... =10&t=7626

[Odi]

+ zwykle prowadzimy w poszczególnych stanach o jedną-dwie kostki, więc nie jest to przewaga wyraźna. Jeden dobry combos przeciwnika i to my przegrywamy... Przez to właściwie do końca nie wiadomo kto wygra
+ bardzo rozbudowany i emojonujący finał, w czasie którego wszystko się jeszcze może zmienić - do samego końca nie wiadomo kto wygra
+ wyraźny klimat walki wyborczej, śliczne komponenty (TS tak powinien wyglądać!)

Tych, którym gra się nie spodobała, powyższe plusy nie przekonają (a pierwsze dwa zalicza wręcz do minusów)

[JB]

Moja uwaga powyzej to nic innego, jak pozytywna opinia o 1960 - przed gra obaj gracze maja rowne szanse na zwyciestwo.
Taki juz urok gier CDG, ze wiele zalezy od tego jakie karty nam przyjda na reke. Umiejetnosc zarzadzania dostepnymi "surowcami" i wyborem mniejszego zla jest krytyczna dla zwyciestwa.
To jest tez pewien minus takich gier - bez znajomosci talii nie ma co myslec o stosowaniu jakiejkolwiek strategii w celu wygrania gry. Pierwsze rozgrywki zawsze sluza do zapoznania sie z talia. Gier CDG nie ma co oceniac po jednej, dwoch rozgrywkach, bo po prostu gra sie w nich w ciemno i dopiero poznaje podstawy.

[Legun]

Gra ma swój wielki urok - co do uzależnienia od kart, to wydaje się, że jest na to sposób:
W pierwszym etapie bierzesz dwie karty więcej i w każdym etapie możesz sobie zostawić dwie na etap następny. Natomiast w etapach 7 i 8 bierzesz tak jak zwykle 6 kart i odkładasz 2 na dzień wyborów.
Tym samym pojawia się dylemat, kiedy zagrać złe karty - w końcu może się zawsze zdarzyć, że przyjdą jeszcze gorsze.

[Don Simon]

Dla mnie TS jest duzo lepsza - glownie ze wzgledu na klimat.

[Arteusz]

Dwie kwestie.
1. 1960 to gra CDG, więc mówienie o losowym doborze kart jako czymś złym jest nieporozumieniem.
2. Nawet jak masz na ręce wszystkie karty przeciwnika to nic jeszcze nie znaczy. Bo w tej grze w odróżnieniu od TS wydarzenia przeciwnika na zagranych przez Ciebie kartach nie zachodzą automatycznie. Przeciwnik musi je przechwycić, a żeby to zrobić musi mieć czym. Lub też sam możesz przeciwdziałać ich wywołaniu wydając żetony rozmachu. Tak więc jeżeli pozwalasz na wywołanie zdarzeń przeciwnika (obojętnie w jaki sposób) to znaczy, że w poprzednich turach nie zadbałeś o należyte wsparcie w żetonach rozmachu. Po za tym przeciwnik na ogół w turze ma 1-3 żetonów rozmachu, więc może przechwycić tylko tyle kart, a reszta jest wolna i tutaj pojawia się element blefu w postaci podsyłania kart przeciwnikowi do przechwytu, samemu zachowując mocniejsze karty, a jak już pozbędzie się rozmachu wystawiamy karty te mocne karty przeciwnika bezpiecznie. Jest wiele strategii, które trzeba poznać aby cieszyć się grą.

Ta gra ma potencjał, ale tak jak pisał JB wymaga poznania kart (jak zresztą prawie każda CDG) i poczytania trochę na temat kampanii z 1960 roku. Wtedy nawet klimat się pojawia.

[Odi]

Poza tym tzw 'ewidentnie słabe karty' (a za takie rozumiem eventy przeciwnika z 2 CP) dają dwie kostki restu. Ręka pełna takich kart zaowocuje uzyskaniem znaczącej przewagi w nadchodzących testach poparcia

Więc nie jest tak, że 'jak mam słabe karty to mogiła'. Zawsze coś da się wykombinować

[clown]

Zgodzę się z Arteuszem. Ilość żetonów rozmachu pozwala przewidzieć, ile Twój przeciwnik zdoła zagrać wydarzeń z Twojej ręki. W TS wchodzą wszystkie wydarzenia, oprócz wywalenia karty (kart) w kosmos plus zagranie jakichś eventów (np. UN Intervention). W 1960 żetony rozmachu wprowadzają ciekawy wg mnie element blefu i niepewności. Zagrać żeton rozmachu teraz, czy zaczekać, aż przeciwnik zrzuci kartę z jakimś lepszym dla mnie wydarzeniem? Zablokować to wydarzenie, czy jakieś inne?
Osobiście uważam, że w 1960 można więcej pokombinować nawet ze złymi kartami, natomiast w TS zły dobór kart może poważnie zaboleć i może okazać się nie do odrobienia.
Poza tym od strony klimatu w 1960 wyraźnie czuć gorączkę wyborczą

[JB]

Nie zgodze sie. 1960 jest bardzo podatny na "slaba reke". Zwlaszcza jak sie ma same dwojki, to juz tragedia. Zadne rest cubes nam tego nie wynagrodza. Mozna sie jakos obronic, jesli taka sytuacja zdarzy sie w 4, czy 5 turze i jesli wczesniej wypracowalismy sobie przewage w issues. Ale jak w pierwszej turze dostaniemy same "dwojeczki", a w drugiej Nixon zarzuci na nas Congressional Summer Session, to mozemy smialo partie poddac.

[clown]

Ale taki sam zarzut można wysunąć w stosunku do słabych kart na początku rozgrywki w TS. Jeśli na dodatek masz słabą rękę grając Ameryką to dostajesz automat po paru turach.

[JB]

Nie. Roznica jest taka, ze jak w TS masz Ruskimi slaba reke na poczatku, to i tak wygrasz gre. Mowie caly czas o sytuacji, kiedy gracze maja zblizone umiejetnosci i obaj znaja gre. Czasem w 1960 udalo mi sie wygrac z badziewnymi kartami, ale tylko dlatego, ze przeciwnik nie umial grac/nie znal kart.

[Arteusz]

Żeby dostać same "dwójeczki" to już trzeba mieć wybitnego pecha w tej grze. A nawet to niektóre dwójki nie są takie słabe (właśnie przejrzałem karty i te dwójki nie są takie znowu słabe - aż trzy z nich pozwalają wymienić karty na ręku, dwie to karty na dzień wyborów, kilka ze wsparciem w stanach gdy masz wsparcie gdzie indziej, kilka wspomagających kampanię itp., jedna z możliwością położenia edorsement marker w dowolnym regionie - mój faworyt ostatnio po tym jak przegrałem grę w ostatniej karcie po dołożeniu tego żetonu w regionie z kilkoma pustymi stanami). Poza tym na taką właśnie sytuację (ręka z samymi dwójkami) jest karta kandydata. I jakie jest prawdopodobieństwo dostania takiego rozdania więcej niż raz na kilka gier.

[JB]

Nie no, oczywiscie, ze kombo "slabiutka reka" trafia sie raz na kilkanascie gier, tak samo jak jej przeciwienstwo - "cudowna reka". Jednakze przy wyrownanych graczach, to los decyduje o wygranej w 1960. Dwie odpowiednie karty, czy wyciagniete dwa klocuszki wiecej odpowiedniego koloru. Po wiekszej liczbie rozgrywek nawet takie "super mozliwosci" jak karta kandydata, czy wieksza ilosc rest cubes z gorszych kart, nie sa w stanie tego ukryc.

[Odi]

Przygotowałem krótkie (?) Wprowadzenie tematyczne do 1960:TMoP.

Na 5ciu stronach zawarłem podstawowe fakty i ciekawostki dotyczące wyborów prezydenckich w USA, w 1960 roku. Mam nadzieję, że pomoże Wam ono namówić do rozgrywki nowe osoby, w przyjazny sposób wprowadzając je w klimat tamtego czasu

[mistrz_yon]

Poza tym tzw 'ewidentnie słabe karty' (a za takie rozumiem eventy przeciwnika z 2 CP) dają dwie kostki restu. Ręka pełna takich kart zaowocuje uzyskaniem znaczącej przewagi w nadchodzących testach poparcia

Więc nie jest tak, że 'jak mam słabe karty to mogiła'. Zawsze coś da się wykombinować

mam bardzo podobne zdanie. co wiecej, przed samym dniem wyborów najbardziej zależało mi na zgromadzeniu jak największej ilosci rest cubes. oczywiscie jest to uzaleznione od sytuacji na planszy i ktos moze grac na wysokie akcje i campaining, ale inicjatywa i szczesliwe zwiekszona szansa na dobre losowania w dniu wyborow jest imho bardzo istotna (ofc jesli gra jest zbalansowana i jest o co walczyc, a nie lezymy i kwiczymy).

[arturion]

Zagrałem wczoraj po raz pierwszy w 1960 (i zostałem 35. prezydentem ) i nasunęło mi się pytanie:

Czy żeby kłaść kostki na mediach danego regionu, muszę mieć w owym regionie pionek kandydata, tak jak to jest w przypadku prowadzenia kampanii w stanach?

Gra bardzo mi się spodobała, może dlatego, że lubię tę tematykę. Zwyciężyłem 70głosami elektorskimi, mimo iż mój ojciec grający Nixonem, zmiażdżył mnie w debacie i zajął Nowy Jork i Kalifornię, taktyka skromnego ciułania małych stanów (wykosztowałem się nawet, żeby odwiedzić Hawaje i Alaskę, bo ich sprawy są mi bliskie, a co! ) przyniosła mi oczekiwane efekty. Uratowały mnie też dwa żetony rozmachu, dzięki czemu obróciłem dwa bardzo fajne wydarzenia na swoją korzyść (w tym to które pozwala położyć 7 kostek we Wschodnich Stanach, co prawdopodobnie pozwoliło mi wygrać tak wysoko).

Teraz czas na zakup koszulek, szukanie tłumaczeń kart na 14 kartkach A4 było ciężkie

[wuszu]

Czy żeby kłaść kostki na mediach danego regionu, muszę mieć w owym regionie pionek kandydata, tak jak to jest w przypadku prowadzenia kampanii w stanach?

nie musisz

[arturion]

Byłby ktoś chętny na 1960, przez wargameroom.com? Ta aplikacja umożliwia grę w czasie rzeczywistym.