Po ilu rozgrywkach można ocenić grę?

[Gizmoo]

To nie ja to napisałem, popraw cytowanie.

Tak obiektywnie zadziałał skrypt tego forum.

[mineralen]

Dlaczego oczekujesz, że absolutnie wszystko musi być "obiektywne" i "niepodważalne"?

Musiałeś mnie nie zrozumieć, bo ja tego nie twierdzę. Wręcz uważam, że to niemożliwe.

Nikt tego tutaj nie twierdzi, więc chyba dyskutujesz sam ze sobą.

Jak na razie ty ze sobą dyskutujesz imputując mi tezy, których nie wygłosiłem.

------------------------------------------------

Jeżeli nie podzielasz zdania, że profesor kardiologi, który uratował na stole operacyjnym życie setce ludzi, powinien być wyżej w hierarchii społecznej, niż gwałciciel na recydywie odsiadujący 30-letni wyrok, no to ja nie rozumiem twojego systemu wartości.

Powiem teraz megakontrowersyjną opinię:

Jeżeli obedrzemy tych dwoje ludzi z jakichkolwiek przymiotów innych niż te, którymi ich określiłeś (kardiolog-zbawca oraz gwałciciel), to ich zdania na temat gier planszowych są równe (zakładając, że pan gwałciciel recydywista ma dostęp do gier planszowych w więzieniu).
Nie wiem jak ma się do tego co tutaj pisałem wymyślony koncept jakim jest hierarchia społeczna. Ale doceniam, trudno było wymyślić bardziej skrajny, a zarazem absurdalny przykład.

------------------------------------------------------------

Grają w gry w wolnym czasie a nie na pełen etat

Windziarz pracuje w wydawnictwie, więc gra też w pewnym sensie zawodowo.

Ehh, ale on nie wystawia opinii gier z innych wydawnictw za pieniądze ze swojego wydawnictwa.
Zresztą, z tego co wiem, Windziarz unika recenzowania gier swojego wydawnictwa, ponieważ bardzo dobrze zdaje sobie sprawę, że to konflikt interesów.

[Miszon]

Co nie zmienia faktu, że jest "zawodowym graczem".

[mineralen]

Co nie zmienia faktu, że jest "zawodowym graczem".

Nie jest. Jeżeli dobrze kojarzę Windziarz z zawodu jest reprezentantem handlowym. Za to ma płacone a nie za granie.

[Gizmoo]

Ale doceniam, trudno było wymyślić bardziej skrajny, a zarazem absurdalny przykład.

To był żarcik, ale doceniam, że go nie zrozumiałeś.

Natomiast dziwi mnie fakt, że przy kilku celnych wnioskach, które tu w wątku popełniłeś, dyskwalifikujesz wartościowanie opinii.

Są ludzie bardziej i mniej wartościowi. Są opinie bardziej lub mniej wartościowe. Nawet ludożercy potrafią ocenić, który posiłek dostarczy więcej protein, a więc będzie bardziej wartościowy. I to nie tylko moja opinia.

To nie matematyka, gdzie 194 = 248.

[BOLLO]

Czas widać na powołanie komisji która będzie orzekać jak należy recenzować gry nie podając przy tym żadnych emocji wypływających podczas rozgrywek bo przecież emocje są subiektywne i nie szczere.

Od dzis recenzenci zobligowani sa do podania opisu z pudełka gry i danych jak czas, wiek i liczba graczy. Reszta to jedynie nic nie znaczące "mi się".

Ale fakt czas może surowiej oceniać gry i nie patrzyć jedynie na to że było ok. Bycie grą która jest jedynie ok to może jednak za mało aby o niej opowiadać? Tyle tylko że dla kogoś "ok" to moze oznaczać wręcz "wow" a dla innych " serio?"

[mineralen]

Ale doceniam, trudno było wymyślić bardziej skrajny, a zarazem absurdalny przykład.

To był żarcik, ale doceniam, że go nie zrozumiałeś.

Żarcik zakończony zdaniem:

Ergo, nie mogę sugerować się twoimi ocenami dotyczącymi planszówek, bo masz wypaczony system wartościowania. I po zeru i po tysiącu rozgrywek Twoja ocena jest niemiarodajna. By złośliwie nie powiedzieć - bezwartościowa.

No cóż, może to ja jestem zaburzony na skali autyzmu i kiedy wydaje mi się, że ludzie wyglądają jakby kipili z oburzenia, że wręcz nazywają moją moralność wypaczoną a moje opinie bezwartościowe - tak naprawdę to były żarty.

Humor. Jak on działa?

Są ludzie bardziej i mniej wartościowi.

Warto przypominać kto tak uważał? Czaszki sobie mierzyli. I nosy też były chyba istotne.

Są opinie bardziej lub mniej wartościowe.

No z tym się mogę zgodzić - częściowo. Wiadomo, jak człowiek spędził kilka lat na studiach medycznych, potem specjalizacja i wieloletnia praktyka i wypowiada się w temacie swojej specjalizacji, to jego opinia jest więcej warta, bo jest prawdopodobnie bardziej zbliżona do rzeczywistości niż opinia kogoś, kto przeczytał jakiś artykuł, nie mając przy tym naukowego zaplecza.
Opinię jednego i drugiego można zweryfikować badaniami laboratoryjnymi.
Opinię czy gra X jest fajna albo niefajna nie można zweryfikować badaniami ani pomiarami.

[Miszon]

Są ludzie bardziej i mniej wartościowi.

Warto przypominać kto tak uważał? Czaszki sobie mierzyli. I nosy też były chyba istotne.

Trochę w złą stronę tu skręciłeś, albo za daleko. I przegrałeś tym sposobem dyskusję.

[mineralen]

Są ludzie bardziej i mniej wartościowi.

Warto przypominać kto tak uważał? Czaszki sobie mierzyli. I nosy też były chyba istotne.

Trochę w złą stronę tu skręciłeś, albo za daleko. I przegrałeś tym sposobem dyskusję.

Prawo Godwina (reductio ad Hitlerum, argumentum ad Hitlerum) – humorystyczne spostrzeżenie Mike’a Godwina sformułowane w 1990 w odniesieniu do grup dyskusyjnych.

Z tym, że prawo Godwina to rzeczywiście były żarty.

I jakby co frenologia nie ogranicza się do Hitlera (ja nawet nie wiem na ile ma z nią wspólnego). Nie wiem po co się popisujesz tutaj ignorancją?

[Gizmoo]

nazywają moją moralność wypaczoną a moje opinie bezwartościowe

Skoro uważasz swoją opinię za wartościową, to stawiasz się ponad innymi, a więc stosujesz elitaryzm.

Jeżeli pisze się takie zdania:

Wiem natomiast z czego wynika przekonanie, że jest inaczej. Z elityzmu. Z poczucia, że jedni ludzie są lepsi od innych. Że jedni ludzie zasługują być wyżej w hierarchii niż inni. Ja nie podzielam takiego poglądu.

To można odnieść wrażenie (być może błędne), że autorytatywnie stwierdzasz, że wszystkie jednostki w społeczeństwie są tak samo wartościowe. A niestety nie są. I na poziomie moralnym i na poziomie społecznym i na poziomie intelektualnym i na poziomie czysto biologicznym. Idealizm być może jest fajny, ale zakłóca prawidłową ocenę. I nie podważam tutaj równości społecznej i potrzeby wyrównywania szans. To, że mam lekko lewicowe poglądy, nie zmieni faktu, że są są ludzie, których czyny mają wyższą moralną wartość, od innych. A więc ZASŁUGUJĄ być wyżej w hierarchii od innych. Jeżeli uważasz, że nie zasługują, to znaczy, że ich działania by być lepszym człowiekiem nie mają sensu, bo nie są w żaden sposób nagradzane.

I tak, są gry które są bardziej wartościowe od innych.

Warto przypominać kto tak uważał?

Ja.

Czaszki sobie mierzyli. I nosy też były chyba istotne.

Jeżeli to żarcik, to jak on działa?

Warto przypomnieć, że niektórzy mierzą (i wartościują! ) gry długością rozgrywki, ilością graczy (dlaczego nie można grać solo, albo w dziesięciu graczy!?) , albo ciężkością zasad.

Skandal! Wszystkie gry powinny być równe i dostarczać obiektywnych wrażeń!

Opinię jednego i drugiego można zweryfikować badaniami laboratoryjnymi.

Nie potrzeba od razu do tego badań laboratoryjnych. Opinię Gambita cenię sobie o niebo bardziej, niż planszówkowego neofity, który zachłystuję się wszystkim, co popadnie. I nawet jeżeli totalnie nie zgadzam się z ocenami Tomka w wielu przypadkach (Mezo, Gloomhaven), to bardzo cenię sobie jego zdanie i ma dla mnie niepodważalną wartość. Może to ten nieszczęsny elitaryzm, ale uważam, że Gambit i Windziarz, to planszówkowa elita, i zawsze ich opinii będę ciekawy i zawszę wezmę je pod uwagę.

[mineralen]

nazywają moją moralność wypaczoną a moje opinie bezwartościowe

Skoro uważasz swoją opinię za wartościową, to stawiasz się ponad innymi, a więc stosujesz elitaryzm.

Powiedz proszę, że akurat to zdanie to był żart, bo to co tu napisałeś jest tak głupie, że nie mogę zareagować inaczej niż śmiechem.
Już nie mówiąc, że to jest sprzeczne z tym co piszę.

To można odnieść wrażenie (być może błędne), że autorytatywnie stwierdzasz, że wszystkie jednostki w społeczeństwie są tak samo wartościowe. A niestety nie są. I na poziomie moralnym i na poziomie społecznym i na poziomie intelektualnym i na poziomie czysto biologicznym. Idealizm być może jest fajny, ale zakłóca prawidłową ocenę. I nie podważam tutaj równości społecznej i potrzeby wyrównywania szans. To, że mam lekko lewicowe poglądy, nie zmieni faktu, że są są ludzie, których czyny mają wyższą moralną wartość, od innych. A więc ZASŁUGUJĄ być wyżej w hierarchii od innych. Jeżeli uważasz, że nie zasługują, to znaczy, że ich działania by być lepszym człowiekiem nie mają sensu, bo nie są w żaden sposób nagradzane.

Nie wiem, może mamy inną definicję wartościowości?
Dla mnie wartościowość nie jest spektrum. Albo człowiek ma wartość albo jej nie ma. A jak człowiek nie ma wartości to równie dobrze można go zabić - po co trzymać go w więzieniu, po co resocjalizować, skoro nie ma wartości?

Ale chyba odbiegamy za bardzo w filozofię, proponuję, żebyśmy to co sądzimy w kontekst ocen planszówek.

I tak, są gry które są bardziej wartościowe od innych.

Co to znaczy?

Nie potrzeba od razu do tego badań laboratoryjnych. Opinię Gambita cenię sobie o niebo bardziej, niż planszówkowego neofity, który zachłystuję się wszystkim, co popadnie. I nawet jeżeli totalnie nie zgadzam się z ocenami Tomka w wielu przypadkach (Mezo, Gloomhaven), to bardzo cenię sobie jego zdanie i ma dla mnie niepodważalną wartość. Może to ten nieszczęsny elitaryzm, ale uważam, że Gambit i Windziarz, to planszówkowa elita, i zawsze ich opinii będę ciekawy i zawszę wezmę je pod uwagę.

To jeszcze nie jest elitaryzm - dopóki nie wymagasz od innych, żeby uznali zwierzchnictwa ich opinii nad innymi opiniami.

[Miszon]

Warto przypominać kto tak uważał? Czaszki sobie mierzyli. I nosy też były chyba istotne.

I jakby co frenologia nie ogranicza się do Hitlera (ja nawet nie wiem na ile ma z nią wspólnego). Nie wiem po co się popisujesz tutaj ignorancją?

Wiem. Wątpię jednak, czy twoja wypowiedź nie miała takich konotacji, zwłaszcza że dodałeś też o nosach. Ewidentnie użyłeś tego zdania, aby dyskutant poczuł winę, że śmie swej wypowiedzi nadawać ton dyskryminujący (tzn. ty nadałeś w ten sposób taki ton jego wypowiedzi).

Prawo Godwina było żartem, ale tak nie do końca. Poza tym jest to żartobliwa forma krytyki Reductio ad Hitlerum, które dyskutanci używali nie w formie żartu.

[mineralen]

Warto przypominać kto tak uważał? Czaszki sobie mierzyli. I nosy też były chyba istotne.

I jakby co frenologia nie ogranicza się do Hitlera (ja nawet nie wiem na ile ma z nią wspólnego). Nie wiem po co się popisujesz tutaj ignorancją?

Wiem. Wątpię jednak, czy twoja wypowiedź nie miała takich konotacji, zwłaszcza że dodałeś też o nosach.

Prawo Godwina było żartem, ale tak nie do końca. Poza tym jest to żartobliwa forma krytyki Reductio ad Hitlerum, które dyskutanci używali nie w formie żartu.

Nawiązanie jest takie, że próby pomiaru i przydziału wartości kończą się totalitaryzmami (niekoniecznie tym na n).
Ostatecznie zawsze się okazuje, że ci których uznaliśmy za bardziej wartościowych mają większe prawa, a ci mniej wartościowi - mniejsze.
Z frenologią było tak, że miała ona za cel udowodnienie, że biali mają większe prawa, ponieważ na nie zasługują. I jest to obiektywne, mierzalne. A ty czarnuchu masz mniejsze, bo jesteś mniej wartościowy - i nie masz z tym jak dyskutować, bo tak mówi nauka.

[Trolliszcze]

Nawiązanie jest takie, że próby pomiaru i przydziału wartości kończą się totalitaryzmami (niekoniecznie tym na n).

Aha, i użyłeś tego argumentu w dyskusji o tym, że nie należy nadawać większej wartości opiniom ludzi, którzy mają większe kompetencje w ocenie gier planszowych. Paradne
Dobry moment, żeby się wymiksować z wątku, bo ewidentnie zmierzamy w opary absurdu.

[Miszon]

Czyli jeśli ktoś biega na setkę szybciej niż ktoś inny, a z kolei inny jest lepszy z matematyki od kogoś jeszcze innego, to jest to jak rozumiem dyskryminacja prowadząca do totalitaryzmu.

Sorki mineralen, ale wrzucając tu teksty wprowadzające temat totalitaryzmu zabiłeś właśnie ten temat. Wnioskuję o jego zamknięcie.

[mineralen]

Nawiązanie jest takie, że próby pomiaru i przydziału wartości kończą się totalitaryzmami (niekoniecznie tym na n).

Aha, i użyłeś tego argumentu w dyskusji o tym, że nie należy nadawać większej wartości opiniom ludzi, którzy mają większe kompetencje w ocenie gier planszowych. Paradne
Dobry moment, żeby się wymiksować z wątku, bo ewidentnie zmierzamy w opary absurdu.

No i bardzo dobrze, że się wymiksowujesz, bo już chyba trzeci raz zupełnie nie zrozumiałeś to czego napisałem i imputujesz mi jakieś swoje wersje. Szkoda mi nawet czasu, żeby prostować bzdury, które wypisujesz, że niby ja twierdzę.

Czyli jeśli ktoś biega na setkę szybciej niż ktoś inny, a z kolei inny jest lepszy z matematyki od kogoś jeszcze innego, to jest to jak rozumiem dyskryminacja prowadząca do totalitaryzmu.

Sorki mineralen, ale wrzucając tu teksty wprowadzające temat totalitaryzmu zabiłeś właśnie ten temat. Wnioskuję o jego zamknięcie.

Gdzie ja to niby napisałem?
Uważasz, że frenologia to były pomiary w bieganiu?
Ale jeżeli nie masz pojęcia czym była frenologia i potrzebujesz prostszego przykładu - tak uważam, że jak ktoś jest lepszy w bieganiu nie oznacza automatycznie, że powinien mieć z tego powodu większe bądź mniejsze prawa obywatelskie.

[Miszon]

Nawiązanie jest takie, że próby pomiaru i przydziału wartości kończą się totalitaryzmami (niekoniecznie tym na n).

Aha, i użyłeś tego argumentu w dyskusji o tym, że nie należy nadawać większej wartości opiniom ludzi, którzy mają większe kompetencje w ocenie gier planszowych. Paradne
Dobry moment, żeby się wymiksować z wątku, bo ewidentnie zmierzamy w opary absurdu.

No i bardzo dobrze, że się wymiksowujesz, bo już chyba trzeci raz zupełnie nie zrozumiałeś to czego napisałem i imputujesz mi jakieś swoje wersje.

Czyli jeśli ktoś biega na setkę szybciej niż ktoś inny, a z kolei inny jest lepszy z matematyki od kogoś jeszcze innego, to jest to jak rozumiem dyskryminacja prowadząca do totalitaryzmu.

Sorki mineralen, ale wrzucając tu teksty wprowadzające temat totalitaryzmu zabiłeś właśnie ten temat. Wnioskuję o jego zamknięcie.

Gdzie ja to niby napisałem?
Uważasz, że frenologia to były pomiary w bieganiu?

tu napisałeś:

Z frenologią było tak, że miała ona za cel udowodnienie, że biali mają większe prawa, ponieważ na nie zasługują. I jest to obiektywne, mierzalne. A ty czarnuchu masz mniejsze, bo jesteś mniej wartościowy - i nie masz z tym jak dyskutować, bo tak mówi nauka.

Co ma piernik do wiatraka, czyli co to ma wspólnego z grami - nie wiem. To plus wcześniejszy post o tym, że Gizmoo jest rasistą, który dyskryminuje ludzi tak jak ci co mierzyli czaszki i nosy - bez komentarza. Jak mówię - zamknąłeś w ten sposób ten temat.

[mineralen]

Co ma piernik do wiatraka, czyli co to ma wspólnego z grami - nie wiem.

Nie wiem, pytaj się Gizmoo czemu akurat w tym temacie chciał mi udowodnić, że są ludzie lepsi i gorsi.

To plus wcześniejszy post o tym, że Gizmoo jest rasistą, który dyskryminuje ludzi tak jak ci co mierzyli czaszki i nosy - bez komentarza. Jak mówię - zamknąłeś w ten sposób ten temat.

Ja nie napisałem, że Gizmoo jest rasistą. Ty jesteś pierwszy, który to napisał.

Ludzie, jak ta dyskusja was przerasta, to po prostu z niej zrezygnujcie, a nie spamujecie jak to zabiłem temat.

[Miszon]

Cóż...
TAK - windziarz i gambit pójdą do nieba, w przeciwieństwie do pana spod budki z piwem, bo on się nie zna na grach, on będzie się smażył w piekle.

Ja nie napisałem, że Gizmoo jest rasistą. Ty jesteś pierwszy, który to napisał.

Aha - bezczelnie trollujesz i jeszcze się tego wypierasz.

[Gizmoo]

Gizmoo pisze: ↑wt, 31 paź 2023, 12:14

I tak, są gry które są bardziej wartościowe od innych.

Co to znaczy?

To znaczy, że np. taki "Pax Pamir" ma na kartach kawał historii. Wiedza, którą przy okazji rozgrywki chłoniesz. A więc jest bardziej wartościowy (pod każdym względem) od "Gdzie jest Janusz?".

W taki "Cynowy Szlak Edycja Rozszerzona" włożono sporo pracy w połączenie tematu, historii kornwalijskiego górnictwa, niż w matematyczne testy "Wybuchających Kotków".

Są gry, w które włożono więcej pracy, niż w inne. A więc mają większą wartość. Czy to edukacyjną, czy artystyczną. Można oczywiście uznać, że "Wybuchające Kotki", czy "Dylemat Wagonika", to szczyt filozofii i rozwój duchowy jest większy po nich, niż po rozgrywce w Feldowskie "W Roku Smoka", ale bym śmiał polemizować.

Ludzie, jak ta dyskusja was przerasta, to po prostu z niej zrezygnujcie, a nie spamujecie jak to zabiłem temat.

Już od dobrych dwóch stron odnoszę wrażenie, że przerasta Cię analiza własnych postów. Zdarza się, że ludzie nie wiedzą, o czym mówią, o czym piszą w danej chwili. Refleksja przychodzi za późno i później muszą żałować i przepraszać.

Także w pierwszej kolejności polecam przeczytanie własnych postów ze zrozumieniem. I nie jest to złośliwy trolling, tylko rada bardziej doświadczonego w pisaniu kolegi.

(ech znowu ten cholerny elitaryzm )

[mineralen]

Aha - bezczelnie trollujesz i jeszcze się tego wypierasz.

Ok, jak Gizmoo zaczął offtop, w którym nazwał mój system wartości wypaczonym, bo nie rozróżniam ludzi na lepszych i gorszych to dobrze, wszystko w porządku Nie czepiamy się Gizmoo, ponieważ Gizmoo podziela nasz pogląd.
Nie to co ten bezczelny troll mineralen, który odpisał Gizmoo twierdząc, że to co uważa jest złe posiłkując się argumentami z historii. My się z mineralenem nie zgadzamy, więc to mineralen jest bezczelnym trollem , nie Gizmoo, który zaczął offtop obrażając moralność mineralena.

Bezczelny hipokryta.

Najlepsze jest to, że zaraz po przykładzie z frenologią (która była żartem w takim samym stopniu jak żart Gizmoo) mógłbym podać przykład z monarchią feudalną, gdzie też był podział na klasy lepsze i gorsze. I co, wtedy też byś tak krzyczał „mineralen mówi, że Gizmoo to rasista i monarchista”?

Gizmoo ok, rozumiem Twoją definicję wartościowych gier i podzielam ją. Ale nie chcę już kontynuować z Tobą wymiany zdań, skoro jestem atakowany, za to, że Ci odpisywałem na offtop. I dziękuję za Twoją radę, musiałeś sobie chyba do serca wziąć, żeby być tak bardzo protekcjonalny jak to tylko możliwe.

[Koshiash]

Są gry, w które włożono więcej pracy, niż w inne. A więc mają większą wartość.

Nie chcę już wracać do głównego wątku dyskusji, ale z powyższą herezją się nie zgodzę: to, że w wykonanie czegoś (w tym gry) włożono więcej pracy, w żaden sposób nie definiuje wartości tej rzeczy, może świadczyć jedynie organizacji pracy jej autora.

[Gizmoo]

nie definiuje wartości tej rzeczy, może świadczyć jedynie organizacji pracy jej autora.

Aeon Tresspas Odyssey robione przez grubych parę lat przez zdolną grupę pasjonatów i "Buła, Pizza, Kot Ser, Koza", które wygląda jakby było wymyślone przez dzień i testowane przez kilka dni... Myślę, że goście od ATO po prostu słabo zarządzali organizacją pracy. Isaak Childres lubi to.

Ci goście od piramid też muszą płakać, że samochód złożony z lego w jeden dzień ma tą samą wartość, co ich "klocki". Też świadczy to o ich organizacji pracy. Nie ogarnęli, że dało się to zrobić szybciej.

powyższą herezją

To już dosyć pejoratywne określenie, ale byłem nazywany gorzej, więc nie zamierzam żywić urazy.

Post Scriptum: Jeszcze dodam przykład z działki, którą znam najlepiej. DOBRY scenariusz pisze, rozwija się i poprawia LATAMI. Najwybitniejsze dzieła filmowe często powstają całe dziesięciolecia (np. taki "Braveheart" pochłonął prawie sześć lat pracy). Tymczasem Patryk Vega potrafi robić trzy filmy rocznie, a scenariusz pisze przez kilka miesięcy. To teraz sam odpowiedz sobie na pytanie - co ma większą jakość i co przez to jest bardziej wartościowe? No ale może Mel Gibson gorzej zarządzał swoją pracą niż P.Vega.

Owszem, zdarzają się wyjątki, które powstają w wyjątkowo ekspresowym tempie, ale można policzyć je na palcach jednej ręki. I tak. Uważam, że nakład pracy zwiększa wartość każdego dzieła.

Można pomalować figurkę w piętnaście minut, a można się przyłożyć i pomalować ją w tydzień. Zawodowy malarz zarobi więcej na tej pomalowanej w piętnaście minut, bo może trzasnąć w tym czasie ich kilkadziesiąt, a nawet kilkaset, niż jak ślęczy długo nad zamówieniem. Kwestia później tego, czym się będzie chwalił.

[Koshiash]

Dlaczego z góry zakładasz, że "Buła, Pizza, Kot Ser, Koza" nie było tworzone i testowane przez 10 lat? Mamy przecież Prusage, które wedle Twojego rozumowania w dniu premiery będzie już grą wybitną. Tytułem, w który włożono bardzo dużo pracy zanim przybrał obecny kształt jest chociażby Monopol, ale znów więcej wcale nie musi oznaczać lepiej. Gdybyś użył niewymiernego określenia jak "więcej serca", czy "więcej zaangażowania", to mógłbym kupić Twoją wypowiedź, jednak "więcej pracy" jest stwierdzeniem samoobalającym się.

[MaMiKr]

czasami po jednej ale to jest ocena - już nigdy nie chce w to grać

a tak serio to ja jakąś tam ocenę wyrabiam sobie po kolo 20 partiach (mowa o grach na 4 osoby) musze zagrac przynajmnie 2 razy w każdym wariancie osobopwy z różnymi ludźmi. Czasami mega słaba gra może nam się podobać przez towarzystwo przy stole, ale także odwrotnie dobra gra słabe towarzystwo.