Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
trzewik

Re: Stronghold

Post autor: trzewik »

MichalStajszczak pisze:I teraz mamy problem, który przedstawił ragozd: istnieje zwycięska strategia, wykorzystująca mechanikę gry (a konkretnie - przyjety system punktacji), sprzeczna z logiką wojny.
Ho, ho, ho, panie Michale, proszę uważać na słowa. Z tej wypowiedzi wynika, że istnieje zwycięska strategia i mamy problem! Ostrożnie z takimi lekko rzuconymi zdaniami, bo one mają tendencję do życia własnym życiem. Palikot spyta, czy Prezydent jest zdrowy, a pół roku później cały naród wierzy, że Kaczyński cierpi na alkoholizm...

Nie ma wygrywającej stategii (lub inaczej, nie została na razie odkryta. Bo może i jest, kto wie...). Ragozd odkrył, że sporadycznie (czyli przy szczególnym przebiegu partii) może dojść do NIEREALISTYCZNEJ z punktu widzenia MILITARYSTY sytuacji, że obrońca odkrywa jeden mur, by wygrać.

Dziś spędziłem ładnych parę minut rozmawiając telefonicznie z Radkiem, czuję, że będzie z tego fajny artykuł na games fanatic. Póki co jednak szybko spieszę ze sprostowaniem. Tak, to jest "part of the game", tak, w niektórych partiach tak układają się Punkty Chwały, że dochodzi do sytuacji i tak, właśnie stąd całe fabularne plecy Strongholda - nie przypadkowo przecież pisałem opowiadania opisujące wydarzenia w zamku. Tak to właśnie sobie wyobrażałem i tak toczy się ta gra. Na pewnym poziomie dowódca stwierdza: "OK, kobiety i dzieci uciekły, możemy frajerów wpuścić do zamku, ale zróbmy to na 1 murze, niech wiedzą, że zdobywają zamek na NASZYCH warunkach."

Tak to jest fabularnie.

Rzecz w tym, że Ragozd twierdzi, że fabularnie to jest nierealistyczne. I tu mamy spór na poziomie moich klimatycznych założeń (wpuszczenie na 1 gołym murze), a militarnej wiedzy ragozda (nie zdarza się w bitwach, by dowódca oddał mur bez choćby 1 żołnierza tam wstrzymującego najeźdźcę). Spór jest ciekawy, pokazuje dwa spojrzenia na wojnę, ale absolutnie, absolutnie nie ma nic wspólnego z odnajdywaniem wygrywającej strategii. Nie ma czegoś takiego. Ragozd zauwazył, że jedna z dróg zwycięstwa jest militarnie nieralistyczna i choć eurogracza nie kłuje w oczy, to wargamera kłuje. Tylko tyle i aż tyle.
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Re: Stronghold

Post autor: jax »

Lucf pisze:Hmm - nie pamietam teraz dokłądnie ale : krowa dzik owca = 3 punkty
max krowy daje 6 punktów - brak owcy i dzika = 4punkty
krowa dzik owca =6 pkt jeśli liczyć że ich brak to byłoby - 3pkt.
ale zgadzam sie, ze 6 krów wcale nie musi byc lepsze, w Agricoli nie mamy wysokospecjalizowanego gospodarstwa rodem z UE, ale jakieś tam rzeźbienie na kawałku ziemi - może lepiej sprzedać sąsiadom mleko od krowy, wełnę z owcy i mięso z dzika niż samo mleko - przypominam - wtedy nie było supermarketów żeby ubrania z wełny i mięsko z dzika kupować sobie wedle życzenia!

a co do Strongholda - wytłumaczenie tego odpuszczenia włamu na 1 odcinku muru może być BARDZO proste - dowódca twierdzy po cichu dogadał się z dowódcą atakujących że wpuści napastników do twierdzy (bo wie, że i tak los oblężenia jest przesądzony) i nawet SPECJALNIE odsyła oddziały na inne odcinki murów z tego najbardziej zagrożonego odcinka. Co ma w zamian? - zachowuje swoje życie a nawet dowódca atakujących pozwala mu po cichu zbiec. Ale o tym kronikarze się już nie dowiedzieli... SORRY - w kronikach więcej punktów chwały zebrał obrońca!
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9478
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 511 times
Been thanked: 1449 times
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: MichalStajszczak »

trzewik pisze:Ho, ho, ho, panie Michale, proszę uważać na słowa. Z tej wypowiedzi wynika, że istnieje zwycięska strategia i mamy problem!
Sprostowanie: wygrywajacej strategii jeszcze nikt nie wymyślił. Bo zwycięska strategia to koncepcja gry od samego początku do zwycięskiego finału. To, co zauważył ragozd można raczej nazwać "zwycięskim manewrem". Czyli zagraniem, które w pewnej specyficznej sytuacji daje obrońcy zwycięstwo w punktacji gry, choć jest to
NIEREALISTYCZNE z punktu widzenia MILITARYSTY
.
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Stronghold

Post autor: Geko »

Moim zdaniem całe to zamieszanie z rzekomym brakiem realizmu, to wizje oblężenia jak z filmów, jak Dwie Wieże. Dzielni obrońcy nie znają strachu ni paniki, nigdy się nie męczą i będą bronić ostatni kawałek muru do śmierci (a nawet jeden dzień dłużej). Niektórzy z nich nawet jeżdżą na tarczy, jak na deskorolce, siekąc pod drodze zastępy wrogów.
W historycznych szturmach na mury sprawy były dużo mniej bajkowe i pewnie różne rzeczy się zdarzały.
Pytanie, czy Trzewik chciał zrobić grę-bajeczkę, czy grę, która jakoś chce oddać twardą rzeczywistość oblężenia, choć jest w klimacie fantasy (jedno nie wyklucza drugiego).

Odpryski agricolowe przerzuciłem do wątku o Agricoli
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
Longinus997
Posty: 266
Rejestracja: 14 gru 2007, 03:14
Lokalizacja: Poznaniec
Has thanked: 1 time

Re: Stronghold

Post autor: Longinus997 »

Po pierwszej grze koniecznie chce zagrać jeszcze raz, było super :)

Ciekawy jestem jaki jest stosunek wygranych partii obrońca/atakujący, mam nadzieję że ok. 45/55 a nie 10/90 :D
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: ragozd »

Kilka faktow tzw "militarystycznych"
- proba wcofania czesci oddzialow z walki czesto konczyla sie wzieciem tego za ucieczke, panika, i kleska calej armi. Tzw. Morale. Gwardzisci stzregacy sztandaru mimo oblezenia.
- garstka obroncow z gory przeznaczona na stracenie, to rzecz spotykana w wojskowosci - chocby wspominane Termopile. Czas. czesto na wage zlota.
Czym sie rozni odpuszczenie murow od beznadziejnej walki nan? Obiema powyzszymi - nie siada morale obroncow, i zyskuja oni czas. Na kontre odwodami, na ucieczke tajemnym przejsciem - do wyboru.
Tak - przy tej zasadzie obronca bedzie mial troszke gorzej. Ja, grajac obronca, wole wziasc taka zasade opcjonalna i miec gorzej :) Proponowalem tez zasade gdzie obronca moze miec lepiej - strzelajacy weterani po rzuceniu modlitwy/czaru. Wtedy obronca bedzie mial lepiej :)
Niestety, nie mam mozliwosci grania kolejnych 4 partii testowych, nawet jednej.

yosz - dla przypomnienia - po jednej grze mst zosaly bardzo oslabione wieze obleznicze. Jest tak jak pisal Michal - do znalezienia bledu wystarczy jeden przypadek. Do udowodnienia, ze bledow nie ma, moga nie wystarczyc nieskonczenie dlugie testy :)
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Grzech
Posty: 594
Rejestracja: 20 maja 2005, 13:55
Lokalizacja: Wrocław/Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 10 times

Re: Stronghold

Post autor: Grzech »

trzewik pisze:
Dziś spędziłem ładnych parę minut rozmawiając telefonicznie z Radkiem, czuję, że będzie z tego fajny artykuł na games fanatic. Póki co jednak szybko spieszę ze sprostowaniem. Tak, to jest "part of the game", tak, w niektórych partiach tak układają się Punkty Chwały, że dochodzi do sytuacji i tak, właśnie stąd całe fabularne plecy Strongholda - nie przypadkowo przecież pisałem opowiadania opisujące wydarzenia w zamku. Tak to właśnie sobie wyobrażałem i tak toczy się ta gra. Na pewnym poziomie dowódca stwierdza: "OK, kobiety i dzieci uciekły, możemy frajerów wpuścić do zamku, ale zróbmy to na 1 murze, niech wiedzą, że zdobywają zamek na NASZYCH warunkach."

Tak to jest fabularnie.
Przepraszam ale czy tylko ja nie widzę w tym nic fabularnego? Jeżeli tak by się dowódca twierdzy zachował to fabularnie jego żołnierze użyliby go jako pocisku do katapulty.
Jak to miałoby wyglądać?

Oficer do dowódcy:
- Nadciągają kolejne zastępy zielonoskórych.... nie utrzymamy się już długo na murach.
Dowódca:
- Hmmm.... pozwólmy im wejść ale tylko po jednej drabinie. Proszę przekazać mój rozkaz. Każdy ork wchodzący po tamtej drabinie jest nietykalny...

Cóż jakbym prowadził a gracz by mi cośtakiego zaproponował to miałby bunt w 5 sek. A jakbym graczom coś takiego zaproponował to dowódca twierdzy pożegnałby się z życiem zanim by wytłumaczył iż on tak o przyszłości myśli i chce ładnie w kronikach zostać opisany.
Awatar użytkownika
farmer
Posty: 1768
Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
Lokalizacja: Oleśnica
Has thanked: 381 times
Been thanked: 94 times

Re: Stronghold

Post autor: farmer »

Ech, też miałem się nie odzywać, no ale te "fakty militarystyczne" mnie jednak obudziły...
ragozd pisze:Kilka faktow tzw "militarystycznych"
- proba wcofania czesci oddzialow z walki czesto konczyla sie wzieciem tego za ucieczke, panika, i kleska calej armi. Tzw. Morale. Gwardzisci stzregacy sztandaru mimo oblezenia.
Chciałbym zauważyć (tak z wargamera punktu widzenia), że w przypadku oblężenia nie mówimy o ciągłej walce, trwającej nieprzerwanie kilka godzin czy dni, w czasie których to, wspomniane oddziały miałyby podjąć próbę wycofania się, rzekomo wziętą za próbę ucieczki.
Oblężenie to okres względnego spokoju (w znaczeniu: zero walki mnóstwo czekania i przygotowań) przerywany gwałtownymi momentami szturmów.
Nie widzę absolutnie żadnego problemu w tym, aby między jednym a drugim szturmem przerzucić dowolne siły wewnątrz (ale i z zewnątrz) murów dokądkolwiek - zwłaszcza, że mury i tak były w tym czasie słabo obsadzone, a gro żołnierzy odpoczywało na dole, spało, jadło, korzystało z wychodków czy grało w kości. Nudno tak siedzieć 3 miesiące non stop na murze i tyłka ani na moment nie ruszyć tylko dlatego, że może się przydarzyć szturm oblegających, o którym się przecież wie na długo przed jego rozpoczęciem więc i tak zdąży się mury obsadzić(jak na dłoni widać dokąd i ile oddziałów podciąga ataker).
ragozd pisze:- garstka obroncow z gory przeznaczona na stracenie, to rzecz spotykana w wojskowosci - chocby wspominane Termopile. Czas. czesto na wage zlota.
Spotykane, oczywiście.
Obowiązkowe? Nigdy w życiu.


Generalnie, obie strony tutejszej dyskusji mają swoje racje.
Dziwnie wygląda opisana przez ragozda sytuacja, gdy dowódca obrony wpuszcza oblegających do zamku wcześniej, bo dzięki temu wygra.

Jednakoż, mając na uwadze tło fabularne trzewika, ma to sens.
Jeśli dowódca wie (a widać, wie o tym nie kazdy z dowódców), że nie walczy o zwycięstwo, ale o chwałę w przyszłych kronikach, to taki manewr może być w pewnych warunkach bardzo uzasadniony.
Widząc nieuchronną i krwawą klęskę za chwilę, wpuszcza atakera szybciej, już teraz, za to na małym odnicku.
Natychmiast poddaje zamek.
Chroni tym samym obrońców przed wycięciem w następstwie przygniatającego sukcesu szturmu atakera z następnej rundy.
Umniejsza więc zwycięstwo atakera. Pokazuje, że ataker zdobył zamek, ale na warunkach obrońcy, że zamek sam się poddał gdy nie było już sensu marnotrawić życia obrońców. Ataker wygrał, ale bez chwały.
Ach, jak nasi dzielni chłopcy z Westerplatte. Kto orzeknie Ich tchórzami? A wszak się chłopaki poddali. Niemcy wygrali. A czy ktoś pamięta nazwisko dowódcy Niemców?
Może, gdyby zamiast 7 dni, chłopaki bronili się 8 dni. Może, gdyby w 8mym dniu Niemcy wdeptalii naszych w ziemię germańskimi buciorami... Może wtedy ktoś pamiętałby o Ich zwycięstwie...

Słowem...
przyjmuję tłumaczenie trzewika. Tło fabularne i cele gry są jasne. I ładnie grają.
Mam szczerą nadzieję, że owego sławetnego zdania ragozda (lub czasopisma :P) nie wprowadzi się do zasad. Jeśli ktoś chce i kogoś bolą warunki zwycięstwa pomyślane przez autora gry - hołm rula se zrobi. Tak do Strongholda, jak i Stołn Ejdża, Agrikoli i każdej innej gry, gdzie coś komuś nie pasuje z punktu widzenia militarysty, ekonomisty, matematyka, mormona czy tetryka :).

pozdr,
farm
Ostatnio zmieniony 11 wrz 2009, 01:57 przez farmer, łącznie zmieniany 3 razy.
W czasie wojny, milczą prawa.
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda.


W to gram...
Awatar użytkownika
farmer
Posty: 1768
Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
Lokalizacja: Oleśnica
Has thanked: 381 times
Been thanked: 94 times

Re: Stronghold

Post autor: farmer »

Grzech pisze:
trzewik pisze:
Dziś spędziłem ładnych parę minut rozmawiając telefonicznie z Radkiem, czuję, że będzie z tego fajny artykuł na games fanatic. Póki co jednak szybko spieszę ze sprostowaniem. Tak, to jest "part of the game", tak, w niektórych partiach tak układają się Punkty Chwały, że dochodzi do sytuacji i tak, właśnie stąd całe fabularne plecy Strongholda - nie przypadkowo przecież pisałem opowiadania opisujące wydarzenia w zamku. Tak to właśnie sobie wyobrażałem i tak toczy się ta gra. Na pewnym poziomie dowódca stwierdza: "OK, kobiety i dzieci uciekły, możemy frajerów wpuścić do zamku, ale zróbmy to na 1 murze, niech wiedzą, że zdobywają zamek na NASZYCH warunkach."

Tak to jest fabularnie.
Przepraszam ale czy tylko ja nie widzę w tym nic fabularnego? Jeżeli tak by się dowódca twierdzy zachował to fabularnie jego żołnierze użyliby go jako pocisku do katapulty.
Jak to miałoby wyglądać?

Oficer do dowódcy:
- Nadciągają kolejne zastępy zielonoskórych.... nie utrzymamy się już długo na murach.
Dowódca:
- Hmmm.... pozwólmy im wejść ale tylko po jednej drabinie. Proszę przekazać mój rozkaz. Każdy ork wchodzący po tamtej drabinie jest nietykalny...

Cóż jakbym prowadził a gracz by mi cośtakiego zaproponował to miałby bunt w 5 sek. A jakbym graczom coś takiego zaproponował to dowódca twierdzy pożegnałby się z życiem zanim by wytłumaczył iż on tak o przyszłości myśli i chce ładnie w kronikach zostać opisany.
Decyzję o ewentualnym odstąpieniu, podejmuje gracz - czyli dowódca twierdzy. Dowódca nie odpowiada już przed nikim, a tylko przed historią :).

Żołnierze zadziwiająco często noszą na rękach tych, którzy Im nie każą walczyć. Żeś się Waść za dużo filmów naoglądał, takich, ten, patriotycznych, z gwiaździstym sztandarem w tle. Chłopaki w 99% walczą i giną bo muszą, a nie, dlatego że chcą.
Wyobraź sobie, prostą rzecz, siebie. Dzisiaj. Wybucha wojna. Dają Ci hełm, karabin i buty. Zabierają od rodziców, rodzeństwa, kumpli, dziewczyny - wiozą w dalekie strony. Pokazują tych złych i każą walczyć.
Będziesz zgrywał bohatera i ryzykował życie w brawurowych atakach na wzgórza i okopy które masz głęboko w poważaniu? Mówimy o Twoim życiu. Kolejnych partiach w fajne gry, herbacie z kobieta, piwku ze znajomymi. Jeden głupi okrzyk "hura", jeden skok i jeden kawałek metalu potrafią bardzo skomplikować plany na przyszłość.

Każdy żołnierz to zwykły gość, który ma inne plany na przyszłość niż wąchanie kwiatków nie od tej strony co trzeba. Żołnierze lubią dowódcę, który nie każe się bronić do ostatniej kropli krwi czy atakować do śmierci naszej lub wroga.
Jeśli jest dobrze - to się winno atakować rozsądnie, minimalizując straty. To lubią żołneirze, tak robią mądrzy dowódcy.
Jeśli jest źle - to się winno bronić póki można, a kiedy już nie można, odpuścić. To lubią żołnierze, tak robią mądrzy dowódcy.

Jeśli gość dowodzący twierdzą umyśli, że osiągnie swe cele, odpuszczając kawałek murów, oddając twierdzę bezkrwawo teraz, zamiast bardzo krwawo następnego dnia... to gość jest w dechę i ja już go lubię :).
Dla opornych - pamiętamy, że według settingu, twierdzy nie należy utrzymać (bo ta jest już przegrana). Tło fabularne nie mówi nic o innych celach militarnych kampanii. Nikt nie liczy na to, że będziecie się bronili długo i krwawo, żeby dać czas innym zamkom na przygotowanie obrony.
Zamek ma się bronić tak, żeby ataker nie zdobył chwały wygrywając.
Dla kogoś, kto patrzy tylko na wycinek (militarny wycinek) całości, faktycznie niektóre posunięcia wydadzą się nielogiczne. Ale, komuś widzącemu całość, sens powinien się ładnie objawić.

Ech, a spać miałem :).

pozdr,
farm
W czasie wojny, milczą prawa.
Pierwszą ofiarą wojny jest prawda.


W to gram...
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6359
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 490 times
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: yosz »

ragozd pisze:yosz - dla przypomnienia - po jednej grze mst zosaly bardzo oslabione wieze obleznicze. Jest tak jak pisal Michal - do znalezienia bledu wystarczy jeden przypadek. Do udowodnienia, ze bledow nie ma, moga nie wystarczyc nieskonczenie dlugie testy :)
Dwie różne rzeczy i nie pisałem o tym, że niemożliwe jest znalezienie błędu po jednej grze. Mst w testowym egzemplarzu znalazł mocno niezbalansowaną wieżę - normalka. Ty w finalnym, zbalansowanym produkcie, znalazłeś nieklimatyczną wg Ciebie zasadę, która wg Trzewika jest "part of the game". Poza tym po rozgrywce Mst na pewno było sprawdzanych kilka wersji wież oblężniczych. Raczej nikt nie powiedział "przemyślałem sobie pod prysznicem, jak z wieżą zrobimy tak i tak to będzie ok. Wrzućcie to do instrukcji i gra rusza do druku".

Podkreślę jeszcze raz: nie przeczę, że nie masz racji. Możesz mieć. Ale będę podnosił krzyk za każdym razem, jak ktoś będzie po jednej rozgrywce, bez sprawdzenia przeróżnych wariantów i przetestowania swoich pomysłów, wymądrzał się jak gra powinna być zmieniona / poprawiona i gdzie jedno czy dwa zdania powinny być umieszczone. Bo jak mówiłem: to co czasami wydaje się małą zmianą w regułach może mieć olbrzymi impet na grę np zatrzymanie jednego ludzia siłą na murach jak jest związany walką może prowadzić do nowych taktyk oblężniczych: atakujący specjalnie wypuści w różne miejsca na murach malutkie oddziały żeby związać kilka pojedynczych obrońców w walce, rzucając główne siły w inne miejsce. Akurat tych kilku jednostek, które siłą zostały zatrzymane dzięki tej zasadzie może robić dużą różnicę. Takie rzeczy trzeba testować, a nie twierdzić, że wrzucenie jednego malutkiego zdania nic nie zepsuje a dużo poprawi.
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Stronghold

Post autor: Geko »

Zgadzam się zdecydowanie z Farmerem i Yoszem.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Awatar użytkownika
BloodyBaron
Posty: 1308
Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
Been thanked: 1 time

Re: Stronghold

Post autor: BloodyBaron »

Żołnierze zadziwiająco często noszą na rękach tych, którzy Im nie każą walczyć.
Przypomniało mi się jedno genialne opowiadanie Karla Wagnera z moim ulubionym bohaterem epickiej fantasy - Kane'em.
To historia o twierdzy, w której dziesięć lat wcześniej skończyło się straszne wieloletnie oblężenie. W ruinach pozostały jedynie garstki i niedobitki weteranów-kalek z obu! stron konfliktu, którzy dożywają swoich dni czcząc bezimiennego zbawcę, który przerwał oblężenie zdradą i wprowadziwszy nieprzyjaciela tajnym przejściem do środka zakończył gehennę setek obleganych i tysięcy oblegających. Polecam wszystkim militarystom - w opowiadaniu jest o prawdziwej wojnie: smród śmierci, ropiejące rany i kalectwo, które nie pozbawia życia... za to żadnej chwały: ani po stronie obrońców, ani atakujących, tak jak w życiu.

Fabularnie - w Strongholdzie weźmy za turę jeden rok czasu (wiem, to zmiana: zdaje się, że Trzewik pisał, że to niby miała być błyskawiczna kampania, ale nawet takie przedłużają się czasem niemiłosiernie i trwają latami) i wyobraźmy sobie celowe odpuszczenie - na miękko - kawałka muru: weszli, wzięli jeńców, zakończyli rzeź, a na murze zginęło tego dnia mniej osób, niż zmarłoby wewnątrz twiedzy z głodu i od chorób przez kolejny rok.

Jeśli tylko autor przewidział taką opcję w grze - a rozumiem, że tak, skoro pisze o tej możliwości jako "part of the game", to ja obsolutnie rozumiem i tematycznie trzyma się kupy jak diabli. Dużo bardziej, niż gdyby takiej opcji nie było.
_________
Moje gry
Awatar użytkownika
costi
Posty: 3416
Rejestracja: 09 lut 2005, 19:19
Lokalizacja: Warszawa - Ochota
Has thanked: 7 times
Been thanked: 3 times

Re: Stronghold

Post autor: costi »

Umniejsza więc zwycięstwo atakera. Pokazuje, że ataker zdobył zamek, ale na warunkach obrońcy, że zamek sam się poddał gdy nie było już sensu marnotrawić życia obrońców. Ataker wygrał, ale bez chwały.
To przestanmy tworzyc protezy z kontrolowanym wpuszczaniem i dopiszmy zasade, pozwalajaca obroncy faktycznie poddac twierdze, w zamian za X VP dla atakujacego.
trochę człowieka i technika się gubi
Moja kolekcja
Awatar użytkownika
yosz
Posty: 6359
Rejestracja: 22 lut 2008, 22:51
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 194 times
Been thanked: 490 times
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: yosz »

costi pisze:To przestanmy tworzyc protezy z kontrolowanym wpuszczaniem i dopiszmy zasade
To ją najpierw przetestujmy (!!!!!!!) a poza tym to co to za My? Że Trzewika wszyscy znają, to od razu Stronghold to nasza gra? To gra Trzewika, zrobił to co wyszło mu z testów, a że jest skrupulatny na pewno zrobił to dobrze.
ZnadPlanszy | YouTube
Always keep at the back of your mind the possibility that you're dead wrong. -- T. Pratchett --
Awatar użytkownika
Geko
Posty: 6491
Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Stronghold

Post autor: Geko »

Tu wychodzi nam polskie podejście do sukcesów innych. Trzewik i jego testerzy zrobili grę, to teraz trzeba szukać dziury w całym i udowadniać, że coś jest skopane (choćby tematycznie, jeśli nie mechanicznie), a w ogóle to mógł się nas poradzić, bo my wiemy najlepiej. A jak tak nie zrobił, to sam jest sobie winien :twisted:
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
edrache
Posty: 587
Rejestracja: 14 gru 2005, 14:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Stronghold

Post autor: edrache »

Po naszej wczorajszej partii w Strongholda (http://blip.pl/tags/stronghold) pojawiło się pytanie. Byłbym wdzięczny za odpowiedź :)
Longinus997 pisze:Ciekawy jestem jaki jest stosunek wygranych partii obrońca/atakujący, mam nadzieję że ok. 45/55 a nie 10/90 :D
Grałem 3 razy i za każdym razem wygrywali najeźdźcy. Na pionku chyba wygrali co najmniej raz obrońcy (chyba właśnie partii ragozda).
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Re: Stronghold

Post autor: jax »

MisterC pisze:to zakrawa na problem szopy na rowery, który zwykle dezorganizuje pracę.
Hahaha..bardzo celne :D
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
kubek
Posty: 243
Rejestracja: 17 mar 2008, 21:45
Lokalizacja: Wrocław

Re: Stronghold

Post autor: kubek »

Wydaje mi się, że Stronghold dostał się już w tzw. "Polskie Piekiełko". Wszyscy roztrząsają na lewo i prawo znalezione błędy (w ich przekonaniu błędy), które ich zdaniem mocno psują grę i po jednej grze już poprawiają instrukcję. Opuszczenie jednego odcinka murów nieklimatyczne i niezgodne z prawidłami militarnymi? - być może.
Ale daleko nie szukając w takim TTA, cywilizacja która nawet nie wyszła z epoki brązu i nie umie jeszcze kuć żelaza może polecieć w kosmos - wystarczy, że weźmie kartę cudu i go zbuduje z tego swojego brązu. I w jednej i w drugiej grze zaistniała sytuacja mi nie przeszkadza.

Tym bardziej, że opłacalnemu opuszczeniu muru przez obrońcę w Strongholdzie można przeciwdziałać. Obrońcy opłaca się opuścić jeden odcinek muru od 6 tury ale pod warunkiem, że nie stracił żadnych punktów alternatywnych (czyli nie zatrudnił kobiet i dzieci i nie poświecił mebli itd) a atakujacy nie zyskał żadnego punktu. Wystarczy że atakujący zdobedzie do 6 tury 1 punkt i już opuszczenie muru w tej rundzie nie jest opłacalne (prowadzi do remisu). W 7 turze atakujący musi zdobyć 2 alternatywne punkty lub zmusić obrońcę do pozbycia się swoich albo dostać sie do zamku na więcej niż jednym odcinkach - w końcu to już 7 tura. Moim zdaniem wszystko tu gra.

A szukając usprawidliwienia fabularnego dla takiego ruchu: można też taki manewr traktować jako otwarcie bram przez obrońców (w Strongholdzie brama jest niotwieralna :wink: ), którzy długą obroną osiagneli stawiane przed nimi cele - zajęcie czymś wrogiej armi i zyskanie czasu uciekinierom/swoim oddziałom - i wynegocjowali lepsze warunki kapitulacji, niż oferowane na początku oblężenia.

Sam grałem w Strongholda raz - teraz na Pionku i gra bradzo mi sie spodabała. Atakujący wdarli sie do zamku właśnie na jednym odcinku i wygrali grę jednym punktem.

Zgadzam się w 100% z Yoszem - bez dokładnych testów nic nie zmieniać. Jeśli nie ma czasu na testy to w ogóle nie zmieniać a później ewentualnie wydać FAQ.
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Re: Stronghold

Post autor: jax »

kubek pisze:A szukając usprawidliwienia fabularnego dla takiego ruchu: można też taki manewr traktować jako otwarcie bram przez obrońców (w Strongholdzie brama jest niotwieralna :wink: ), którzy długą obroną osiagneli stawiane przed nimi cele - zajęcie czymś wrogiej armi i zyskanie czasu uciekinierom/swoim oddziałom - i wynegocjowali lepsze warunki kapitulacji, niż oferowane na początku oblężenia.
Oczywiście. Ja już pisałem jak z łatwością można to uzasadnić fabularnie, ale powyższe wyjaśnienie też jest ok. A dlaczego nie mogłoby byc zwykłej kapitulacji, tylko odpuszczenie jednego odcinka muru właśnie? Banalne - kronikarze nie uznaliby kapitulacji za chwalebną (a wręcz za niedopuszczalną i dyskredytującą), więc lepiej udawać (przed nimi), że walka trwała do końca i twierdza padła 'przełamana po zażartej bitwie na jednym odcinku' choć tak istotnie nie było. No ale kronikarze już o tym nie wiedzieli i
uznali, że do obrońca walczył do końca - i odpowiednio w kronikach 'przyznali punkty chwały'.
Mechaniki dice placement i dice manipulation świadczą o słabości i braku pomysłowości projektanta.
--
"We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing."
G. B. Shaw
Awatar użytkownika
ozy
Posty: 3283
Rejestracja: 13 mar 2006, 18:25
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 7 times
Been thanked: 74 times

Re: Stronghold

Post autor: ozy »

Lol, ja myślałem, że tego typu polowania na czarowinice urządza się tylko na forach o grach wojennych (casus Hannibala Barkasa) a tu prosze, na GP też ten zwyczaj zawitał.

Pogratulować.
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Awatar użytkownika
Don Simon
Moderator
Posty: 5623
Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
Been thanked: 1 time

Re: Stronghold

Post autor: Don Simon »

Ozy - ale "problem" wydaje sie istniec raczej dla militarystow/militarysty. Jednego :-). Trudno to uznac za polowanie na czarownice.
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
Awatar użytkownika
ozy
Posty: 3283
Rejestracja: 13 mar 2006, 18:25
Lokalizacja: Opole
Has thanked: 7 times
Been thanked: 74 times

Re: Stronghold

Post autor: ozy »

Z Barkasem "problem" też miało wąskie grono osób, a smrodu się narobiło.

Po lekturze tego wątku można mieć wrażenie, że Stronghold jest broken a autor kłamał gdy mówił, że testował grę 8 miesięcy: "bo po 1 partii takie rzeczy wychodzą". To jest polowanie na czarownice.
Farewell, leave the shore to an ocean wide and untamed
Hold your shield high, let the wind bring your enemy your nightmare
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Re: Stronghold

Post autor: konev »

jax pisze:
MisterC pisze:to zakrawa na problem szopy na rowery, który zwykle dezorganizuje pracę.
Hahaha..bardzo celne :D
Krótka piłka... świetne :). Wyjaśnia wszystko. :).

[EDIT] Chociaż nie wiem czy Trzewikowi spodoba się porównanie Strongholda do szopy na rowery ;)
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
edrache
Posty: 587
Rejestracja: 14 gru 2005, 14:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Stronghold

Post autor: edrache »

w sprawie klimatu: [ ;) mode on]pewnie nie znacie dobrze świata Monastyru, ale w tym settingu o dowódcy, który wpuszcza do zamku najeźdźców na jednym z odcinków muru śpiewa się najpiękniejsze pieśni, zabici w takim zamku żołnierze stają się świętymi a ich rodziny żyją w luksusie po wsze czasy za pieniądze kościoła. Nie rozumiecie settingu i tyle [ ;) mode off]
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 3429
Rejestracja: 09 lut 2005, 14:27
Lokalizacja: W-wa CK Tar-ho-min
Kontakt:

Re: Stronghold

Post autor: ragozd »

farmer pisze: Oblężenie to okres względnego spokoju (w znaczeniu: zero walki mnóstwo czekania i przygotowań) przerywany gwałtownymi momentami szturmów.
Nie widzę absolutnie żadnego problemu w tym, aby między jednym a drugim szturmem przerzucić dowolne siły wewnątrz (ale i z zewnątrz) murów dokądkolwiek -
Przy tej terminilogi to nie jest oblezenie, tylko szturm. Jeden, narastajacy atak. Nie ma czasu na swobodne przegrupowywanie sil w twierdzy
farmer pisze: Widząc nieuchronną i krwawą klęskę za chwilę, wpuszcza atakera szybciej, już teraz, za to na małym odnicku.
Natychmiast poddaje zamek.
z tak kolejnoscia dzialan, to jak w dowcipie - niemiecki kierowca najpierw sie zatrzymuja, a potem usypia. Polski na odwrot. Jak atakujacy sa w srodku, to zamek mozna poddawac tyle razy, ile obroba podniesie rece w gorze - tylko czy zagrzany walka atakujacy to przyjmie?
BloodyBaron pisze: Fabularnie - w Strongholdzie weźmy za turę jeden rok czasu .
Biorac pod uwage skale dzialan - to raczej kilka godzin. Machuny nie buduja sie, a nadciagaja. Dlaczego - walka na murach trwa ciagle. Moze trwac od drufiej tury do ostatniej bez przerwy.
yosz pisze:
costi pisze:To przestanmy tworzyc protezy z kontrolowanym wpuszczaniem i dopiszmy zasade
To ją najpierw przetestujmy (!!!!!!!) a poza tym to co to za My? Że Trzewika wszyscy znają, to od razu Stronghold to nasza gra? To gra Trzewika, zrobił to co wyszło mu z testów, a że jest skrupulatny na pewno zrobił to dobrze.
Potwierdzam - trzewik zrobil swietna eurogre. Moze z tego miec rowniez niezla gre wojenna. Niewielkim kosztem - kilku zasad, pewnie opcjonalnych. Zasady opcjonalne maja te zalete, ze testuja je gracze i te, ze nie trzeba z nich korzystac. A dzialaja jak niezly odgromnik na czepliwych graczy :)
Geko pisze:Tu wychodzi nam polskie podejście do sukcesów innych. Trzewik i jego testerzy zrobili grę, to teraz trzeba szukać dziury w całym i udowadniać, że coś jest skopane (choćby tematycznie, jeśli nie mechanicznie), a w ogóle to mógł się nas poradzić, bo my wiemy najlepiej. A jak tak nie zrobił, to sam jest sobie winien :twisted:
Jest dokladnie na odwrot - cos moze byc nie dobre, a znakomite niewielkim nakladem. Tu raczej mamy z dziwnym rozszerzeniem dyskusji o wadach na cala gre. Zreszta to samo bylo w dyskusji o pionku - jednu dyskutowali o wadach, inni zalozyli ze impreza mial tylko same wady. Geko - zgarasz, zobaczysz ze Stronghold jest swietna gra. I ze ma nie tylko wady. Zreszta - odsylam do mojej fatalnej oceny na BGG ;)
edrache pisze:
Ciekawy jestem jaki jest stosunek wygranych partii obrońca/atakujący, mam nadzieję że ok. 45/55 a nie 10/90 :D
Grałem 3 razy i za każdym razem wygrywali najeźdźcy. Na pionku chyba wygrali co najmniej raz obrońcy (chyba właśnie partii ragozda).
Nie - to przegrali atakujacy - chcieli zlapac 3 sroki na raz, i to dosyc wolno :). I dodatkowo obroncy mieli plus za nieznajomosc zasad (bo poszlo na korzysc obrony) Przy pierwszej grze - mozna jak najbardziej zrozumiec :)

ozy pisze:Po lekturze tego wątku można mieć wrażenie, że Stronghold jest broken a autor kłamał gdy mówił, że testował grę 8 miesięcy: "bo po 1 partii takie rzeczy wychodzą". To jest polowanie na czarownice.
Stronghold nie byl testowany 8 miesiecy - tyle trwaly prace. Czas testowania Strongolda mozna liczyc od momentu powstania finalnej wersj zasad :P
analogicznie, Barkas nie byl testowany 1,5 roku :)
edrache pisze:w sprawie klimatu: [ ;) mode on]pewnie nie znacie dobrze świata Monastyru, ale w tym settingu o dowódcy, który wpuszcza do zamku najeźdźców na jednym z odcinków muru śpiewa się najpiękniejsze pieśni, zabici w takim zamku żołnierze stają się świętymi a ich rodziny żyją w luksusie po wsze czasy za pieniądze kościoła. Nie rozumiecie settingu i tyle [ ;) mode off]
Niektorzy nawet nie grajac, pisza o latach oblezen :) Edrache zagral i sie nawrocil ;) Chyba zaloze kosciol, tylko musze uklad z kapustka zawrzec by mi kazania przygotowywal ;) A swiatyniami beda szopy na rowery :)
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
ODPOWIEDZ