(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[lacki2000]

Z nowości na mojej półce:
A Most Fearful Sacrifice - już w drodze
1812: Napoleon's Fateful March - również w drodze
Obie odbieram w przyszłym tygodniu. Na razie do grania nikogo nie namawiam, ale w razie czego służę

Nie trzeba namawiać
Widzę że ten "pełen wiary marzec Napolena" ma sporo elementów ukradzionych z mego wspaniałego projektu ale znów bardzo uproszczone bitwy, ze względu na skalę strategiczną. To jest bolączka większości gier w tej skali, że najważniejszy element rozgrywki (czyli bitwa) rozstrzygany jest mocno losowo. Ja wciąż szukam rozwiązań w których mógłby się ukazać geniusz przywódcy, i oczywiście zdaję sobie sprawę, że gra przez to może się niepotrzebnie wydłużyć, ale z drugiej strony wolałbym zagrać w grę w której będą dwie/trzy duże bitwy z jakimś planowaniem, pozycjonowaniem, reagowaniem, niż 10 losowych starć. No ale chętnie wypróbuję

[Odi]

Ja mogę pisać i pisać ale chyba chodziło ci o samo podsumowanie ^^"

Podsumowanie super, ale jeszcze o tej kampanii w BW napisz.

[Muad]

Cypr graliśmy chyba na zwykłych zasadach. Jak ktoś ograł 10 partii to pewnie znalazł strategię i exploity. U nas rozgrywka była co do 1 punktu.

Kampania dla Brytyjczyków na pewno jest trudna, nie ma co stawiać na zwycięstwo i utrzymanie Imperium. W kampanii jest kilka decyzji, np. jest jakiś kryzys i albo wysyłasz dodatkowe rezerwy (4 wojska poza partię) albo tracisz punkty woli. Generalnie te wydarzenia nie ułatwiają. Dodatkowo po pierwszej propagandzie na każdej planszy ustalasz swoje cele: chcesz dominacji, rozejmu lub wycofać się. I w zależności jak ci to wyjdzie zmienia się punktacja danej planszy (dominacja dużo daje ale można dużo stracić, rozejm jest taki po środku, a wycofanie to jak wiesz, że będzie ciężko - ale wygrana nic nie daje). Ja np. odpuściłem Palestynę bo wiedziałem, że tam już pies pogrzebany na starcie więc mniejszą stratę będę miał na przegranej ale już w Malezji miałem przewagę więc się odkułem. Kenia była porażką więc też musiałem odpuścić (ale chyba wyśrodkowałem to), a Cypr był o 1 punkt za mało xD

Na pewno zagranie całości jednym ciągiem może być problematyczne z tego względu, że każda z plansz jest totalnie inna. Ja nadal nie wiem dlaczego przegrałem w Kenii - miałem wszystko zaplanowane i ogarnięte ale nie zdążyłem nic zrobić a ten już wygrał.. Cypr jest o tyle ciekawy, bo tam po prostu musisz "nie przegrać"

[Odi]

Ja wciąż szukam rozwiązań w których mógłby się ukazać geniusz przywódcy, i oczywiście zdaję sobie sprawę, że gra przez to może się niepotrzebnie wydłużyć, ale z drugiej strony wolałbym zagrać w grę w której będą dwie/trzy duże bitwy z jakimś planowaniem, pozycjonowaniem, reagowaniem, niż 10 losowych starć. No ale chętnie wypróbuję

Tylko się zastanawiam, na ile geniusz dowódcy ujawniał się w bitwie (rozumianej jako starcie na ograniczonym obszarze), a na ile w manewrowaniu przed bitwą. Bo ok, mamy starożytność, gdzie armie stawały naprzeciwko siebie w szyku, można było kombinować (słabe centrum, silne skrzydła - jak pod Kannami, albo szyk skośny jak pod Leuktrami), ale epoka napoleońska to już często raczej manewr w skali zgoła operacyjnej mógł decydować o przebiegu bitwy. Nawet Austerlitz, które przecież Bonaparte rozegrał doskonale, też zawiera jednak epizod przybycia korpusu Davouta. Nie mówiąc o szybkości strategicznego ruchu całej Wielkiej Armii, dzięki której siły, którym pod Austerlitz stawiła czoła, były mniejsze niż mogłyby być. Marengo? Losy bitwy odmieniają francuskie posiłki, przybyłe z okolicy i wchodzące na pole bitwy we właściwym momencie. Kampania roku 1806? Wygrana dzięki działaniom operacyjnym, nie taktycznym. Waterloo? Bitwę ruchem operacyjnym wygrywają Prusacy. Po prostu na ile mi się wydaje, to już w epoce napoleońskiej ujęcie operacyjne, jak w napoleon 1806/1807/1815, albo w tym 1812:Fatalny Marzec , jest jednak bliższe prawdy i realiów, niż to, o czym skrycie marzy każdy wargamer w głebi duszy (czyli rozgrywanie bitew).

[Muad]

Nie pamiętam co to było, ale to była starożytna Grecja. Jedna ze stron miała sojuszników z innego miasta i była generalnie walka 2 vs 1. Jednak jedni sojusznicy mieli bardzo podobny dialekt do wroga i doszło do "friendly fire" w starożytności. I nie ważne jak dobrze sobie to zaplanujesz

Także mam rozwiązanie: daj rzut k10 i na 1-2 pojawi się geniusz przywódcy dający +1
Inaczej nie ma sensu

A grałeś w Silver Bayonet? Tam będzie planowanie, pozycjonowanie, reagowanie

[lacki2000]

Ja wciąż szukam rozwiązań w których mógłby się ukazać geniusz przywódcy, i oczywiście zdaję sobie sprawę, że gra przez to może się niepotrzebnie wydłużyć, ale z drugiej strony wolałbym zagrać w grę w której będą dwie/trzy duże bitwy z jakimś planowaniem, pozycjonowaniem, reagowaniem, niż 10 losowych starć. No ale chętnie wypróbuję

Tylko się zastanawiam, na ile geniusz dowódcy ujawniał się w bitwie (rozumianej jako starcie na ograniczonym obszarze), a na ile w manewrowaniu przed bitwą. Bo ok, mamy starożytność, gdzie armie stawały naprzeciwko siebie w szyku, można było kombinować (słabe centrum, silne skrzydła - jak pod Kannami, albo szyk skośny jak pod Leuktrami), ale epoka napoleońska to już często raczej manewr w skali zgoła operacyjnej mógł decydować o przebiegu bitwy. Nawet Austerlitz, które przecież Bonaparte rozegrał doskonale, też zawiera jednak epizod przybycia korpusu Davouta. Nie mówiąc o szybkości strategicznego ruchu całej Wielkiej Armii, dzięki której siły, którym pod Austerlitz stawiła czoła, były mniejsze niż mogłyby być. Marengo? Losy bitwy odmieniają francuskie posiłki, przybyłe z okolicy i wchodzące na pole bitwy we właściwym momencie. Kampania roku 1806? Wygrana dzięki działaniom operacyjnym, nie taktycznym. Waterloo? Bitwę ruchem operacyjnym wygrywają Prusacy. Po prostu na ile mi się wydaje, to już w epoce napoleońskiej ujęcie operacyjne, jak w napoleon 1806/1807/1815, albo w tym 1812:Fatalny Marzec , jest jednak bliższe prawdy i realiów, niż to, o czym skrycie marzy każdy wargamer w głebi duszy (czyli rozgrywanie bitew).

No tak, dlatego "pozycjonowanie, planowanie, reagowanie" w skali operacyjnej w grach jest łatwiejsze do zasymulowania, niż w bitwach będących częścią takiej gry, no ale rozmyślam nad mechaniką łączącą obie skale w czasach napoleońskich Dodatkowo nie zauważyłem w tej grze artylerii - Napoleon by się obraził

[lacki2000]

A grałeś w Silver Bayonet? Tam będzie planowanie, pozycjonowanie, reagowanie

Nie grałem, ale na zdjęciach to wygląda na poruszanie pojedynczymi figurkami, i zaglądaniem do tabelek. Aż tak to nie chcę się rozdrabniać

[Odi]

No tak, dlatego "pozycjonowanie, planowanie, reagowanie" w skali operacyjnej w grach jest łatwiejsze do zasymulowania, niż w bitwach będących częścią takiej gry, no ale rozmyślam nad mechaniką łączącą obie skale w czasach napoleońskich Dodatkowo nie zauważyłem w tej grze artylerii - Napoleon by się obraził

Autor pisze tak:

Spoiler:

Thomas Kaplan
@tomppb
Yes, I'm loving the game! I think that is an excellent idea about naming certain areas after the famous battles nearby. Of course, there will be no problem with Dresden and Leipzig. Any thoughts of including artillery in the series? I know at this level it could be problematic. But just as the advantages of cavalry superiority are modeled in the game, I'm wondering if there is a way to model artillery superiority. I know currently there are things like the grand battery card. But it would be interesting to see the third arm of Napoleonic Warfare have its own pieces. Just musing...

Autor odpowiada: I did consider it a lot but at this scale it didnt make much sense to have seperate artillery SPs, so in the end I settled on representing artillery by Battle Cards and by some leaders modifiers to the battle die.

W tym sensie można się z nim zgodzić, że artyleria to formacja typowo bitewna, podczas gdy rozróżnienie na kawalerię i piechotę ma uzasadnienie w skali operacyjnej. Zobaczymy, czy aby wystarczająco upakował tej artylerii w kartach.

Rozmyślaj, przenoś na kartki (i karty) i testuj

[Odi]

Ktoś się jutro wybiera do Krolma?

[Markus]

Mnie dziś nie będzie w krolmie.

[Odi]

Ja też dziś wybrałem ostatecznie rower. No coś nam ostatnio zaangażowanie spadło...

[PneumatiKPonton]

Wakacje, no i mnie nia tez
Ja waracam prawdodopodnie za 2 tygodnia we wtorku. Za tydzien nie moge we wtorek, ale ktos moze chetnie czwartek lub w weekend.

Pozdrawiam z Francji

[Markus]

Ja też dziś wybrałem ostatecznie rower. No coś nam ostatnio zaangażowanie spadło...

Ciężko się zmusić do siedzenia w piwnicy gdy lato w pełni

[Muad]

Mamy w naszej kolekcji "Versailles 1919" od GMT?

btw. Odi prowadzisz na BGG spis swoich pudełek?

[Odi]

Nie mamy.

Dziś wieczorem napiszę obszerniejszego maila o różnych sprawach, to się i do listy odniosę.

[Klakier]

Nie trzeba namawiać
Widzę że ten "pełen wiary marzec Napolena" ma sporo elementów ukradzionych z mego wspaniałego projektu ale znów bardzo uproszczone bitwy, ze względu na skalę strategiczną. To jest bolączka większości gier w tej skali, że najważniejszy element rozgrywki (czyli bitwa) rozstrzygany jest mocno losowo. Ja wciąż szukam rozwiązań w których mógłby się ukazać geniusz przywódcy, i oczywiście zdaję sobie sprawę, że gra przez to może się niepotrzebnie wydłużyć, ale z drugiej strony wolałbym zagrać w grę w której będą dwie/trzy duże bitwy z jakimś planowaniem, pozycjonowaniem, reagowaniem, niż 10 losowych starć. No ale chętnie wypróbuję

To może Waterloo Dragona mnóstwo potyczek a ileż możliwości wykazania geniuszu dowódcy

Lato nie nastraja do piwnicy. Ostatnio odkrywam ścieżki rowerowe Trójmiasta i okolicy rodzinnie. Ale za to sporo gram online na
www.rally-the-troops.com póki co cztery gry: Richard III; Shores of Tripoli; Votes for Women; Julius Caesar.

[Odi]

No dobra, ostatnimi czasy spotkania jakoś nie wychodzą, ale wiadomo - wakacje.

Tymczasem ja miałem okazję obejrzeć film "Powstaniec 1863", na który swego czasu ostrzyłem sobie zęby. Powstanie styczniowe jest moim ulubionym, a filmowo ostatnia produkcją poświęconą mu był "Szwadron" Machulskiego. Film raczej niedoceniany, acz dla mnie jeden z ulubionych, zarówno w gatunku "filmy wojenne", jak i "filmy Machulskiego".

No ale mamy tego Powstańca 1863, czyli elegię o ks.Stanisławie Brzósce, czyli dowódcy ostatniego oddziału partyzanckiego, schwytanego przez Rosjan dopiero w 1865 roku. Film absolutnie koszmarny. Wojskowo żaden (praktycznie brak scen batalistycznych, rozumianych jako starcie oddziałów - ot, kilka strzelanin), historycznie mierny (mnóstwo niedopowiedzeń, brak jakiegokolwiek kontekstu), narracyjnie nudny (historia ma potężne luki, do tego zmarnowany potencjał niektórych scen), warsztatowo słaby (kiepska praca kamery - to po prostu widać okiem laika). Duży zawód.
Po seansie musiałem sobie jeszcze raz obejrzeć Szwadron na odtrutkę.

Zamierzam jeszcze obejrzeć te Czerwone Maki - tam podobno jest lepiej, jeśli chodzi o sprawy wojskowe. Zobaczymy.

1812 już odebrałem. Gra robi wspaniałe wrażenie. Graficzne opracowanie kart, to mistrzostwo świata. Naprawdę, chyba nie widziałem dotąd ładniejszych w wargamingu. Sama gra wydaje się niezwykle interesująca, więc cieszę się, że mam ją w kolekcji.

A propos kolekcji - na BGG swojej listy nie aktualizowałem przez całe lata. Z wojennych/historycznych, w tym momencie na półce mam (na niebiesko nigdy nie grane):

Maria
Triomphe a Marengo
Wir sind das Volk (oj, pograłbym sobie w czwórkę... Markus ma dodatek!)
Sekigahara

Napoleon 1807
1812: Napoleon's Fateful March
A Most Fearful Sacrifice (lada dzień odbieram)
Downfall: Conquest of the Third Reich 1942-1945
Quartermaster General: Eastfront

The Hunt
Port Arthur
The Cousins War
Watergate

Europe in Turmoil II: Interbellum 1920-1939
Labyrint: Wojna z terroryzmem
Twilight Struggle
Jesień Narodów 1989
Europe Divided
1960: Making of President
The British Way

Mr President
Enemy Actions: Kharkov

Pax Renesans
Root (ze wszystkimi dodatkami PL)
Wojna o Pierścień karciana
Star Wars: Rebelia
Wojna o Pierścień planszowa (z Panami Śródziemia i Królami Śródziemia)
Dune: Wojna o Arrakis (zamówione, z dodatkiem)

[Odi]

Odebrałem A Most Fearful Sacrifice.
Teraz rozumiem tych, którzy zachwycali się planszą. Na zdjęciach nie robi szczególnego wrażenia, ale na żywo.... Fenomenalna jest. Jakbym położył na stole makietę z łąkami, rzekami, polami... Minus taki, że gra jest ogromna. Właściwie to nie mieści się na moim największym stole. No nic. Kiedyś trzeba będzie wynająć Krolma z dużym stołem na granie

[Muad]

Powrócił tytuł który wszyscy kojarzą - Churchill.

Udało nam się w piwnicy rozegrać pełną grę, z tłumaczeniem wyszło 5 godzin i 30 minut (gra przewiduje partię do 5h więc ok)

Ostateczna punktacja: US 57, USSR 55, UK 54
(wg nas bo możliwe, że fronty źle podliczyliśmy ale co tam)

Gra zakończyła się pokonaniem krajów Osi - chociaż było ryzyko, że nie damy rady. Alianci weszli do Niemiec, natomiast Sowieci zostali zatrzymani na granicy. Japonia poddała się poprzez inwazję 2 armii US i 1 armii UK. Bomba atomowa nie została wynaleziona przez Aliantów - jednak Sowietom udało się pozyskać wszystkie informacje na ten temat. Podział Europy na wolną/komunistyczną utrzymał się - jedynie Grecy i Austriacy obronili się przed komunizmem. Kolonie nadal pod butem imperialnym Brytyjczyków. Roosevelt zmarł w połowie konfliktu - Truman dowiózł zwycięstwo.

Spoiler:

[lacki2000]

Powrócił tytuł który wszyscy kojarzą - Churchill.

O, tego już dawno nie było na stole. Jak wrażenia nowych graczy? Czy były milczące przepychanki, czy raczej więcej negocjacji nad planszą? Czy przy takim wyniku na koniec trzeba rzucać kością? Bo tam były jakieś takie losowe zagrywki wyłaniające zwycięzcę.

[Markus]

Muad łazisz po jakiś "piwnicach" zamiast wpadać jak cywilizowany biały człowiek na spotkania wtorkowe
Jak wróci zapał w ekipie to zapraszamy

[Muad]

Wpadnę wpadnę

Nowi gracze byli zadowoleni - chociaż też stwierdzili jednogłośnie, że to nie jest gra dla każdego i wymieniali kto by przy tej grze odpadł i dlaczego. Były negocjacje ale to nie były jakieś dalekie układy tylko co konferencje na konkretne rzeczy, sytuacja może się czasem diametralnie zmienić i trzeba każdego z adwersarzy zgrabnie kontrować. Nie można grać 2 vs 1. Nie ukrywam, jako gracz grający Stalinem wiele razy do Churchilla rzucałem "o ty gnoju moje surowce byś chciał? to teraz twoje lecą na podział!" albo "niet ku.. moje!". Ale też sugerowałem, aby gospodarz konferencji dał na stół Strategiczne Surowce (wszyscy dostają +1 jeżeli zostanie nieruszone) bo wypadałoby dla dobra sprawy. Strategiczne Surowce tylko raz wylądowały na środku i raz u Brytyjczyków - na 10 konferencji..

Kluczowa okazała się tura 7 z 10, bo wyszło na to, że jeżeli nie zaczniemy współpracować i strategicznie planować gdzie trzeba dać zaopatrzenie to przegramy. Niemcy poddały się poprzez przebicie od strony Normandii, gdyby nie to to możliwe, że by się nie poddali. Sama Normandia miała wtopę na początku dlatego musieliśmy zrobić Normandię 2.0

Co do punktacji, w drugiej poprawionej edycji jest trochę zmian.
Jeżeli między 1 a 3 graczem jest mniej lub równo 15 pkt różnicy to wygrywa pierwszy.
Jeżeli między 1 a 3 graczem jest więcej niż 15 pkt różnicy, to dorzucamy k6 do tego marginesu. Jeżeli się zmieści to wygrywa pierwszy, jak nie to drugi.
Jeżeli kraje Osi nie poddały się to jest mała losowanka (niezadowolenie ludzi), pierwszy ma -k6 pkt, drugi ma -k3 pkt, trzeci ma +k6 pkt. Tyle, że to jest generalnie przegrana.

Nie ma już opcji na dominację punktową (2x więcej od najsłabszego)

Generalnie uważam, że punktacja w Churchillu jest bardzo zmyślna jednak nie tak oczywista. Każdy euro gracz odpadnie od razu. Dla przykładu: US musi podejść bardzo blisko do Japonii, jednak już samo wejście do niej nie jest aż tak korzystne - lepiej już wysłać Brytyjczyków do tej roli lub odpalić atomówkę. Ważne jest też by każdy wcielił się w daną nację i to co oni chcieli osiągnąć a nie "trzeba ratować Polskę!"...

[Odi]

Gra zacna, wróciłbym do niej kiedyś. Aczkolwiek długa trochę. W Krolmie nie zawsze idzie dokończyć.

Ja z kolei rozłożyłem dziś sobie A Most Fearful Sacrifice, żeby w ogóle zrozumieć, co ja kupiłem. I po co
No i rozłożyłem jakiś scenariusz, zacząłem się uczyć... Ogólnie to jest chit pull system tylko na kartach. I to ma o tyle duże znaczenie, że zdecydowana większość kart, to nie aktywacje, lecz sytuacyjne efekty (o które na żetonach byłoby trudno ). Budują one klimat chaotycznego pola walki, nad którym żaden z dowódców nie ma pełnej kontroli. I to jest całkiem spoko, bo ja taką bezwładność dowodzenia i niepełna kontrolę uwielbiam.

Ze wspólnej talii co turę odkrywamy kartę (przy czym kartę odkrywa konkretny gracz - jeśli odkrywa akurat Unionista i jest to karta efektu Unii, to nie ujawnia jej i może ją zatrzymać na później, natomiast kartę przeciwnika musi oddać) i rozpatrujemy efekt lub aktywujemy brygadę, dywizję lub cały korpus. I tu pojawia się rzut kostką, który określa nam co z danej brygady/dywizji/korpusu aktywujemy. W słabych, gorzej dowodzonych korpusach, to nawet nic może się nam nie aktywować.
Natomiast jeśli jednak aktywujemy, to możemy wydać naszym jednostkom jeden z trzech rozkazów (czasem musimy wydać taki sam rozkaz całej dywizji), tzn ruch, atak, obrona. Pierwszy umożliwia dalsze przemieszczanie się, drugi - przemieszczanie się z atakiem, trzeci - umocnienie obrony. Do tego jeszcze dochodzą te efekty z kart, które czasem potrafią poprawić pozycję jakiegoś oddziału, sprowokować przeciwnika do ataku, samemu strzelić, albo zdjąć żeton Shaken.

Do tego dochodzą całkiem ciekawe zasady walki ogniowej i ataku, i jeszcze sporo różnego rodzaju combat eventów, które odpalają się przy odpowiednich rezultatach rzutu kością (np prowadzimy ogień kontrbateryjny, wyrzuciliśmy dubla 3-3, patrzymy w odpowiednią tabelką, a tam... trafienie jaszczy z amunicją KABOOOM! i dodatkowo test paniki dla ostrzelanego przeciwnika)

Ciekawe to wszystko, dynamiczne, o takim dość... przygodowym feelingu. I chyba nie aż takie skomplikowane, choć zajęło mi to wszystko sporo czasu (fakt, że rozłożyłem, zacząłem czytać sekwencję tury i potem poszczególne sytuacje rozpatrywać).

[Odi]

Drodzy, w sierpniu mocno urlopuję. Na spotkaniu będę mógł być dopiero 3.09.

[Muad]

Wspominałem, że będzie COIN science-fiction odnośnie marsa. Autor zrobił krótki filmik promujący swoją grę (4min):

Spoiler: