Yokohama (Hisashi Hayashi)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
KamradziejTomal
Posty: 1162
Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
Has thanked: 387 times
Been thanked: 460 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: KamradziejTomal »

XLR8 pisze: 30 wrz 2022, 12:28
Bo yokohama to gra wysoce interaktywna. Prawie każdy ruch przeciwników ma efekt domina dla Twojej strategii. W szachach też sobie ustalasz strategię i potem narzekasz, że przeciwnik zepsuł CI plany?

Sa dwa rodzaje euro:
-zrob wiecej pkt od przeciwnika (to yokohama)
-zrob jak najwięcej pkt w x rundach

Oczywiście ekscytacja to rzecz kompletnie subiektywna i sprawa gustu. Jednak nie rozumiem, jak gapienie się na drewniane meple szukając najlepszego ruchu, a reszta współgraczy może iść z psem w tym czasie może być ciekawsze niż yokohama.
Daleki jestem od tak grubego uproszczenia gier euro - przede wszystkim jednak nie rozumiem co to wnosi do dyskusji pod kątem "czemu Yokohama jest najlepsiejszym euro" ? Żeby nie było, czytam często Twoje bardzo krytyczne opinie o wielu grach, więc fajnie znaleźć też te pozytywne. Nie mam też nic do tego że ludzie lubią Yokohamę i uważają ją za super grę. Natomiast byłbym daleki od nazywania arcydziełem gry, która mechanicznie się tak słabo skaluje. Wiem, że wypuszczono wersję na 2 osoby ale są gry euro które w jednym pudełku dają świetne odczucia w każdym składzie osobowym (albo chociaż w najbardziej popularnym przedziale 2-4). Może ta gra jest arcydziełem w rozgrywkach 3+ ale na pewno nie w 2+ więc dla mnie bez szału.

Swoją drogą jak w Twojej wypowiedzi zamieniłem gry miejscami to wbrew pozorom też wszystko pasuje :D
Spoiler:
Słyszysz o jakichś glaze'ach, drybrushach i innych dziwadłach i nie wiesz o czym mowa? Zerknij sobie TUTAJ
Sundrop tutorial: TUTAJ
Wykańczanie podstawek domowymi sposobami: TUTAJ
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7530
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 503 times
Been thanked: 1195 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: detrytusek »

A dla mnie yoko jest najciekawsza na 2 osoby. Plansza na pewno nie jest za duża.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Wieczna Zima, Comancheria, Rats of Wistar, D-day dice
Wątek sprzedażowy
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1720
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 289 times
Been thanked: 923 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: XLR8 »

KamradziejTomal pisze: 30 wrz 2022, 15:10
XLR8 pisze: 30 wrz 2022, 12:28
Bo yokohama to gra wysoce interaktywna. Prawie każdy ruch przeciwników ma efekt domina dla Twojej strategii. W szachach też sobie ustalasz strategię i potem narzekasz, że przeciwnik zepsuł CI plany?

Sa dwa rodzaje euro:
-zrob wiecej pkt od przeciwnika (to yokohama)
-zrob jak najwięcej pkt w x rundach

Oczywiście ekscytacja to rzecz kompletnie subiektywna i sprawa gustu. Jednak nie rozumiem, jak gapienie się na drewniane meple szukając najlepszego ruchu, a reszta współgraczy może iść z psem w tym czasie może być ciekawsze niż yokohama.
Daleki jestem od tak grubego uproszczenia gier euro - przede wszystkim jednak nie rozumiem co to wnosi do dyskusji pod kątem "czemu Yokohama jest najlepsiejszym euro" ? Żeby nie było, czytam często Twoje bardzo krytyczne opinie o wielu grach, więc fajnie znaleźć też te pozytywne. Nie mam też nic do tego że ludzie lubią Yokohamę i uważają ją za super grę. Natomiast byłbym daleki od nazywania arcydziełem gry, która mechanicznie się tak słabo skaluje. Wiem, że wypuszczono wersję na 2 osoby ale są gry euro które w jednym pudełku dają świetne odczucia w każdym składzie osobowym (albo chociaż w najbardziej popularnym przedziale 2-4). Może ta gra jest arcydziełem w rozgrywkach 3+ ale na pewno nie w 2+ więc dla mnie bez szału.

Swoją drogą jak w Twojej wypowiedzi zamieniłem gry miejscami to wbrew pozorom też wszystko pasuje :D
Spoiler:
A co jest złego w słabym szkalowaniu gier? Nawet te 5K jest zdecydowanie najlepsze na 2 graczy.
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4404
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 3131 times
Been thanked: 3058 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: Gizmoo »

XLR8 pisze: 30 wrz 2022, 20:27 A co jest złego w słabym szkalowaniu gier?
Szkalowanie gier na forum jest najlepsze! 😆
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1720
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 289 times
Been thanked: 923 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: XLR8 »

Gizmoo pisze: 30 wrz 2022, 21:27
XLR8 pisze: 30 wrz 2022, 20:27 A co jest złego w słabym szkalowaniu gier?
Szkalowanie gier na forum jest najlepsze! 😆
Autokorekta na telefonie wygrała Xd !

Nawiązując do tematu do ostatnio widziałem oceny "1" pod Deal with the Devil, bo gra jest tylko na 4 graczy. Jakby nie patrzeć to każda gra ma jakiś idealny setup graczy i każdy inny będzie tym gorszym.
Awatar użytkownika
michalldz90
Posty: 576
Rejestracja: 07 wrz 2014, 20:47
Has thanked: 28 times
Been thanked: 63 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: michalldz90 »

Ja również pozbyłem się Yoko bez większego żalu. Jakby ktoś mi zaproponował grę to chętnie usiądę ale to jest chyba najsuchsze euro w jakie grałem. Ani grama klimatu i powiązania mechaniki z tym co robimy... Czysty Excel do rozwiązania. Nie mówię że to wszystko działa źle bo fajnie się żągluje tymi kosteczkami i ściga się z innymi o profity. Zawsze można sobie zagrać partyjkę na BGA ale nigdy nie byłby to mój wybór nr 1 na granie przy stole.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7530
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 503 times
Been thanked: 1195 times

Re: Zagraniczne tytuły - polskie edycje - na co czekamy...

Post autor: detrytusek »

loaru pisze: 23 wrz 2023, 11:10 Yokohama, nowa edycja planowana na 2024
Zastąpienie mnożnika np X5 na narysowanie pięć razy tego samego to jest pomysł od czapy. Oczopląs.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Wieczna Zima, Comancheria, Rats of Wistar, D-day dice
Wątek sprzedażowy
autopaga
Posty: 1621
Rejestracja: 29 wrz 2018, 20:27
Lokalizacja: Szczecin/Tanowo
Has thanked: 104 times
Been thanked: 357 times

Re: Zagraniczne tytuły - polskie edycje - na co czekamy...

Post autor: autopaga »

W nowej edycji tego nie ma źle spojrzałeś.

Obrazek
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7530
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 503 times
Been thanked: 1195 times

Re: Zagraniczne tytuły - polskie edycje - na co czekamy...

Post autor: detrytusek »

autopaga pisze: 24 wrz 2023, 12:49 W nowej edycji tego nie ma źle spojrzałeś.
Faktycznie to była jakaś wersja deluxe.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Wieczna Zima, Comancheria, Rats of Wistar, D-day dice
Wątek sprzedażowy
Awatar użytkownika
Kajdi
Posty: 229
Rejestracja: 11 cze 2013, 19:21
Has thanked: 52 times
Been thanked: 81 times

Re: Zagraniczne tytuły - polskie edycje - na co czekamy...

Post autor: Kajdi »

detrytusek pisze: 24 wrz 2023, 12:09
loaru pisze: 23 wrz 2023, 11:10 Yokohama, nowa edycja planowana na 2024
Zastąpienie mnożnika np X5 na narysowanie pięć razy tego samego to jest pomysł od czapy. Oczopląs.
A moim zdaniem tak jest lepiej - z drugiego końca stołu konkretna cyfra może być średnio czytelna, a piktogramy policzysz zawsze.
sewerjan
Posty: 60
Rejestracja: 11 maja 2017, 19:16
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 69 times
Been thanked: 21 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: sewerjan »

Pytałem o premierę na stoisku LDG na Pyrkonie: Yokohama "płynie", powinna być za 2-3 miesiące.
Torquemada666
Posty: 963
Rejestracja: 24 sie 2009, 11:08
Has thanked: 304 times
Been thanked: 163 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: Torquemada666 »

Przedsprzedaż ruszyła
https://aleplanszowki.pl/strategiczne/2 ... 50154.html

Planowana premiera ostatni weekend września na Planszówki w Spodku.
sewerjan
Posty: 60
Rejestracja: 11 maja 2017, 19:16
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 69 times
Been thanked: 21 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: sewerjan »

Na BGG odkryli, że w instrukcji brakuje informacji o szczególnych zasadach punktacji końcowej w grze dwuosobowej (przy premiach z kościoła i urzędu celnego uwzględnia się neutralnych asystentów, a przy premii z technologii dummy ma 7,5 pkt).
Synapses Games 10 dni temu napisało, że "przyglądają się sprawie".
więcej tutaj:
https://boardgamegeek.com/thread/335346 ... -a-tech-sc
Largo
Posty: 787
Rejestracja: 27 lip 2017, 09:31
Has thanked: 161 times
Been thanked: 125 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: Largo »

Z tego co widziałem to na planszach jest miejsce na pionki, które się do tego odnoszą, ale w instrukcji im chyba uciekł akapit.
Fojtu
Posty: 3511
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 578 times
Been thanked: 1375 times

Re: Gra Miesiąca - Wrzesień 2024

Post autor: Fojtu »

XLR8 pisze: 02 paź 2024, 21:06
ave.crux pisze: 02 paź 2024, 09:46
Ardel12 pisze: 01 paź 2024, 15:59 Dokładnie tak samo, przemykałem koło stolika z Yokohamą co jakiś czas, ale to trzeba nieźle farcić by akurat się wbić.
Czyli to warto bylo sprawdzić? Akurat przechodząc, przy stoliku z yokohamą spotkałem znajomego, rozmawiamy i gościu pyta czy chcemy zagrać, bo są 2 sloty wolne. Ja odpuściłem, znajomy zasiadł, a jak czytam to chyba powinienem się zgodzić :D
Yoko to obok PG i GWT niekwestionowana królowa wśród euro w naszej grupie i jedna z nielicznych 10 na bgg.
Yokohama jest świetna, gdyby tylko nie problem z jednym otwarciem, które daje kosmiczną przewagę zaczynającemu :/ Zepsuło mi to dość mocno grę niestety, najlepiej go nie znać i się cieszyć grą.
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1720
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 289 times
Been thanked: 923 times

Re: Gra Miesiąca - Wrzesień 2024

Post autor: XLR8 »

Fojtu pisze: 03 paź 2024, 08:28
XLR8 pisze: 02 paź 2024, 21:06
ave.crux pisze: 02 paź 2024, 09:46

Czyli to warto bylo sprawdzić? Akurat przechodząc, przy stoliku z yokohamą spotkałem znajomego, rozmawiamy i gościu pyta czy chcemy zagrać, bo są 2 sloty wolne. Ja odpuściłem, znajomy zasiadł, a jak czytam to chyba powinienem się zgodzić :D
Yoko to obok PG i GWT niekwestionowana królowa wśród euro w naszej grupie i jedna z nielicznych 10 na bgg.
Yokohama jest świetna, gdyby tylko nie problem z jednym otwarciem, które daje kosmiczną przewagę zaczynającemu :/ Zepsuło mi to dość mocno grę niestety, najlepiej go nie znać i się cieszyć grą.
Nie wydaje mi się że otwarcie na
Spoiler:
było aż tak mocne żeby wygrało komuś gre z automatu.
Zawsze można zrobić prostego homerule że
Spoiler:
jest zamknięty na pierwszy ruch.
Fojtu
Posty: 3511
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 578 times
Been thanked: 1375 times

Re: Gra Miesiąca - Wrzesień 2024

Post autor: Fojtu »

XLR8 pisze: 03 paź 2024, 11:59
Fojtu pisze: 03 paź 2024, 08:28
XLR8 pisze: 02 paź 2024, 21:06
Yoko to obok PG i GWT niekwestionowana królowa wśród euro w naszej grupie i jedna z nielicznych 10 na bgg.
Yokohama jest świetna, gdyby tylko nie problem z jednym otwarciem, które daje kosmiczną przewagę zaczynającemu :/ Zepsuło mi to dość mocno grę niestety, najlepiej go nie znać i się cieszyć grą.
Nie wydaje mi się że otwarcie na
Spoiler:
było aż tak mocne żeby wygrało komuś gre z automatu.
Zawsze można zrobić prostego homerule że
Spoiler:
jest zamknięty na pierwszy ruch.
IMO to jest taki typ otwarcia, że nagle pierwszy gracz ma kosmiczną przewagę i reszta musi beznadziejnie nadrabiać. Psuje to mocno wrażenia z gry.
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1720
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 289 times
Been thanked: 923 times

Re: Gra Miesiąca - Wrzesień 2024

Post autor: XLR8 »

Fojtu pisze: 03 paź 2024, 12:24
XLR8 pisze: 03 paź 2024, 11:59
Fojtu pisze: 03 paź 2024, 08:28

Yokohama jest świetna, gdyby tylko nie problem z jednym otwarciem, które daje kosmiczną przewagę zaczynającemu :/ Zepsuło mi to dość mocno grę niestety, najlepiej go nie znać i się cieszyć grą.
Nie wydaje mi się że otwarcie na
Spoiler:
było aż tak mocne żeby wygrało komuś gre z automatu.
Zawsze można zrobić prostego homerule że
Spoiler:
jest zamknięty na pierwszy ruch.
IMO to jest taki typ otwarcia, że nagle pierwszy gracz ma kosmiczną przewagę i reszta musi beznadziejnie nadrabiać. Psuje to mocno wrażenia z gry.
Ja naprawdę nie wiem czy jest aż tak źle jak mówisz. Zagrałem raptem 50 partii w realu i zero na bga z wyjadaczami więc nie znam innej mety niż nasza. Jednak zawsze jest jakiś domek dający surowce czy chinatown gdzie można wymienić surowce na cegły.
Rozumiem że w jakimś układzie celów będzie to turbo mocne otwarcie ale w ogólnym rozrachunku tego nie widzę.
Fojtu
Posty: 3511
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 578 times
Been thanked: 1375 times

Re: Gra Miesiąca - Wrzesień 2024

Post autor: Fojtu »

XLR8 pisze: 03 paź 2024, 16:23 Ja naprawdę nie wiem czy jest aż tak źle jak mówisz. Zagrałem raptem 50 partii w realu i zero na bga z wyjadaczami więc nie znam innej mety niż nasza. Jednak zawsze jest jakiś domek dający surowce czy chinatown gdzie można wymienić surowce na cegły.
Rozumiem że w jakimś układzie celów będzie to turbo mocne otwarcie ale w ogólnym rozrachunku tego nie widzę.
Pytanie czy w ogóle mówimy o tym samym. Ja to otwarcie opisałem tutaj: Mam wrażenie, że to jest bardzo silne, szczególnie jak trafi się dobry spot na budynek
Awatar użytkownika
XLR8
Posty: 1720
Rejestracja: 16 lis 2020, 18:11
Has thanked: 289 times
Been thanked: 923 times

Re: Gra Miesiąca - Wrzesień 2024

Post autor: XLR8 »

Fojtu pisze: 03 paź 2024, 16:58
XLR8 pisze: 03 paź 2024, 16:23 Ja naprawdę nie wiem czy jest aż tak źle jak mówisz. Zagrałem raptem 50 partii w realu i zero na bga z wyjadaczami więc nie znam innej mety niż nasza. Jednak zawsze jest jakiś domek dający surowce czy chinatown gdzie można wymienić surowce na cegły.
Rozumiem że w jakimś układzie celów będzie to turbo mocne otwarcie ale w ogólnym rozrachunku tego nie widzę.
Pytanie czy w ogóle mówimy o tym samym. Ja to otwarcie opisałem tutaj: Mam wrażenie, że to jest bardzo silne, szczególnie jak trafi się dobry spot na budynek
Ja naprawdę nie uważam się za eksperta w yoko ani w sumie żadne euro bo nigdy nie bawię się w analizy tylko gram dla funu.
Jednak ja to widzę tak, że jeśli faktycznie jest cel na cegły to reszta graczy po prostu musi szukać innej drogi do ich zdobycia bo ktoś już zabierze spot na domek i bonus 5 a poniżej 5 ten kafel akcji jest po prostu słabiutki. Ostatnio jak ktoś właśnie zrobił ten opening to poszedłem na Kafel gdzie można było zdobyć 2 cegły za domek a resztę kupiłem.
Aczkolwiek pierwszy gracz w tej grze zawsze może zrobić jakąś piątkę jako pierwszy. Tak ta gra po prostu działa.
Fojtu
Posty: 3511
Rejestracja: 10 maja 2014, 14:02
Has thanked: 578 times
Been thanked: 1375 times

Re: Gra Miesiąca - Wrzesień 2024

Post autor: Fojtu »

XLR8 pisze: 03 paź 2024, 22:18 Ja naprawdę nie uważam się za eksperta w yoko ani w sumie żadne euro bo nigdy nie bawię się w analizy tylko gram dla funu.
Jednak ja to widzę tak, że jeśli faktycznie jest cel na cegły to reszta graczy po prostu musi szukać innej drogi do ich zdobycia bo ktoś już zabierze spot na domek i bonus 5 a poniżej 5 ten kafel akcji jest po prostu słabiutki. Ostatnio jak ktoś właśnie zrobił ten opening to poszedłem na Kafel gdzie można było zdobyć 2 cegły za domek a resztę kupiłem.
Aczkolwiek pierwszy gracz w tej grze zawsze może zrobić jakąś piątkę jako pierwszy. Tak ta gra po prostu działa.
Mi się po prostu wydaje, że zrobienie w 2 rundzie 5 daje kosmicznego kopa. Szczególnie, że mamy na 3+ rundę już też ustawione sporo kostek, ta pierwsza piątka nie "kosztuje" wystawienia 2 asystentów w jednej turze. U mnie niestety yoko wypadła z obiegu, nie wiem czy coś w ogóle zmienili w 2ed, ale przydałby się tak lekki rebalans paru rzeczy, bo część technologii w ogóle nie jest grywalna.
_leigam_
Posty: 1023
Rejestracja: 25 kwie 2018, 20:19
Has thanked: 126 times
Been thanked: 213 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: _leigam_ »

Były jakieś przecieki ze mają wydać jakiś duży dodatek do yokohamy?
Nowe wydanie, całkiem spoko insercik pomijając, że nie wejdą karty w koszulkach :x . Wszystko fajnie (i ciasno) do siebie pasuje ... i zostaje ze 2-3 cm pustej przestrzeni nad insertem.
Preferuje: średnie/ciężkie euro, rywalizacja. Gram we wszystko :D Niezwiązany z branżą.

NA SPRZEDAŻ Projekt Gaja - nakładki na plansze Res arcana gra+Lux et Tenebrae+Perlae Imperii Brazil Too Many Bones PL + Ghili i inne
Awatar użytkownika
Rayos
Posty: 147
Rejestracja: 10 gru 2015, 19:30
Has thanked: 24 times
Been thanked: 33 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: Rayos »

wystarczy wlożyć wypraski pod insert i jest na równo z wiekiem ;)
Awatar użytkownika
Reku_
Posty: 443
Rejestracja: 04 paź 2020, 12:23
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 59 times
Been thanked: 109 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: Reku_ »

_leigam_ pisze: 08 paź 2024, 12:38 Wszystko fajnie (i ciasno) do siebie pasuje ... i zostaje ze 2-3 cm pustej przestrzeni nad insertem.
Wczoraj otworzyłem pudełko pierwszy raz i wieje z niego pustką. Nie zdziwiłbym się jakby zawartość zmieściła się do pudełka od brassa. Może trochę przesadzam, ale tylko trochę. Wypraska tak ciasna, że aż za bardzo, kolejna która nie przewiduje koszulkowania kart. Te dwa małe osobne pojemniczki spoko.
Pod wypraską zostawiłem wszystkie sztance po wypstrykaniu elementów, poza jedną. Przy braku miejsca na półkach bardzo nie pochwalam takiego podejścia.
Mam nadzieję, że rozgrywka to wynagrodzi.

Kupiłem Yokohamę tyko dlatego, że chodzą słuchy, że to podobne mechanicznie do Istanbulu, który bardzo lubię. Zobaczymy.
Lista gier na BGG
Rabaty: Aleplanszówki 3%, Portal 6%, Mepel 2%, 3Trolle 7%(tylko to już nic nie znaczy) - chcesz coś zamówić - napisz
_leigam_
Posty: 1023
Rejestracja: 25 kwie 2018, 20:19
Has thanked: 126 times
Been thanked: 213 times

Re: Yokohama (Hisashi Hayashi)

Post autor: _leigam_ »

Jeszcze zdjątko wrzucę
Spoiler:
Co to miało by być jak nie zapowiedz dodatku? inaczej to musiałbym kogoś obrazić.

Jeszcze na to są 4 male woreczki z meplami, może by się upchało pod spód jakoś, ale niekoniecznie.
Preferuje: średnie/ciężkie euro, rywalizacja. Gram we wszystko :D Niezwiązany z branżą.

NA SPRZEDAŻ Projekt Gaja - nakładki na plansze Res arcana gra+Lux et Tenebrae+Perlae Imperii Brazil Too Many Bones PL + Ghili i inne
ODPOWIEDZ