Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4721
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 384 times
Been thanked: 886 times

Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: BartP »

Lubię mechanikę worker placement. Interesują mnie zagadnienia mechaniczne w grach i niedawne obserwacje skłoniły mnie do założenia tego tematu. Mianowicie zauważyłem, że ludzie inaczej postrzegają mechanikę worker placement niż ja. Chciałbym poznać wasze zdanie w tej kwestii.

Wpierw definicja z BGG, okrojona i przetłumaczona przeze mnie:
Również nazywane draftem akcji. Gracze wybierają akcje na zasadzie draftu z puli ogólnodostępnych dla każdego gracza akcji. W danej rundzie draft odbywa się pojedynczo, wg kolejności graczy, aż wszyscy gracze wybiorą swe akcje. Jest limit na to, ile razy dana akcja może zostać wybrana w rundzie. Kiedy limit zostanie osiągnięty, akcja nie może zostać wybrana, aż do kolejnej rundy lub aż zostanie zwolniona. W rezultacie nie każda akcja może zostać wybrana przez każdego gracza, więc dochodzi do "blokowania". Wybór akcji zwykle się zaznacza poprzez położenie znacznika na danej akcji. Każdy gracz ma ich ograniczoną liczbę.

Definicja jak to definicja, zmieni się pewnie jeszcze nieraz, może nie drastycznie, ale zawsze.

Teraz kilka słów ode mnie. Worker placement to podzbiór "wybierania akcji". Istnieją gry, w których możesz w danej turze zrobić, dajmy na to, jedną z trzech rzeczy (wybrać jedną z trzech akcji): dobrać kartę, zagrać kartę, dobrać bilet (hehe). Jednakże nasz wybór nie ogranicza innym graczom wyborów, więc nie każdy wybór akcji jest worker placementem. Najważniejszym dla mnie jest fakt, że mój wybór ogranicza komuś, każda akcja ma bowiem limit, ile razy może być wybrana - i musi on być mniejszy niż liczba graczy, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Po drugie - uwaga uwaga - mechanicznie w grze wcale nie trzeba nic kłaść na akcję, by był to worker placement. Czyli nie musi być workerów. Jeśli wyobrazimy sobie, że każdy gracz ma przez całą grę trzy akcje w rundzie (nie można zwiększać liczby wirtualnych robotników), a wybraną akcję wykonujemy natychmiast, to nie trzeba przecież oznaczać tych akcji, nieważne, kto je wybrał, grunt, że są zablokowane. Graficznie może się to odbywać poprzez odwrócenie karty (vide nadchodząca Florenza The Card Game), stapowanie jej, przesunięcie kafelka gdzie indziej etc.

I teraz dochodzimy do momentu, w którym nie zgadzam się z powszechnymi opiniami.

Przede wszystkim Speicherstadt. Gdy piszę te słowa, to na BGG już nie ma mechaniki worker placement, i dobrze. W tej grze nie ma nawet akcji do wyboru! Gracz musi wybrać jakąś kartę (jest jedna akcja do wyboru: wybierz kartę ;]) i licytuje ją w formie równoczesnych licytacji. To że kładzie się meeple'a na planszę, wcale nie znaczy, że jest mechanika worker placement. Na podobnej zasadzie działa Spyrium, ale nie będę szerzej komentował, bo jeszcze nie grałem.

Czytałem instrukcję do Nations. Wygląda na ciekawą grę cywilizacyjną z kupowaniem kart ze środka stołu i aktywacją swoich, zakupionych już kart. Szkopuł w tym, że mamy iluś tam ludków, więc możemy tylko ileś tam kart mieć aktywnych. I aktywujemy je poprzez położenie na nich meeple'a. Możecie sobie wyobrazić, że natychmiast u części osób zapala się lampka dit! dit! worker placement. Ba, nawet wydawca tak mówi (ale BGG nie). A ja mówię: gdzie tam. Nikomu akcji nie odmawiam, nie blokuję (poza draftem kart), tylko po prostu aktywuję jakąś kartę u siebie, inni gracze mogą u siebie robić, co im się żywnie podoba.

Zakończę przydługi post polskim podwórkiem. Pret-a-Porter to baaaardzo naciągane worker placement. Przede wszystkim dlatego, że każda akcja może być wybrana tyle razy, ilu jest graczy, co w praktyce prowadzi do niewielkiego blokowania. Jeśli ja wybiorę jakąś akcję dwukrotnie, to komuś ją tam przyblokuję w końcu. Na pewno nie zgodzę się, że P-a-P to "gra worker placement". Co najwyżej posiada śladowe ilości tej mechaniki, za to przede wszystkim draft kart i wybór szeroko dostępnych akcji.
Podobnie w Magnum Sal. Jaką to ja akcję odmawiam współgraczom? Zajęcie budynku, i tylko tyle. Nadal można iść do kopalni, wydobywać, kupować narzędzia, wypełniać kontrakty itp itd. Budynki to może 10% gry, więc nie jest to na pewno "gra worker placement".

Ufff ulżyło mi. Wiem, że dla wielu z was dywagacje mechaniczne nie mają sensu, grunt, że gra jest fajna. Ale uszanujcie to, że dla mnie pomarudzenie sobie o stronie mechanicznej ma znaczenie. Pełno innych jeszcze myśli mi się kołacze, ale może później je ubiorę w słowa.
Awatar użytkownika
Rocy7
Posty: 5456
Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
Been thanked: 5 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: Rocy7 »

Dzięki za ten tekst pracuje właśnie nad opisem gdy gdzie worker placement ( w czystym wydaniu, miejscy przy każdej akcji jest 3 a graczy 5) jest istotny zaś Ty ująłeś problem w dość klarowny sposób. Nie wiem nawet czy (jeśli nie będzie Ci to przeszkadzać) nie zrobię linka wprost do Twojej analizy jak będę miał problemy z ujęciem tego własnymi słowami :)
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4087
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 295 times
Been thanked: 173 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: lacki2000 »

Czy w mechanice umieszczania robotnika musi istnieć aspekt blokowania akcji innym graczom? Dla mnie niekoniecznie ale ja tam się nie znam. Wg mnie worker placement to umieszczanie ludzia w celu wykorzystania danego kafelka - a blokowanie niekoniecznie musi istnieć. Mogą być inne formy utrudniania zajęcia danego kafelka przez innych, np. większy koszt. I mi tu przy klasycznym Stone Age czy Egizii też może leżeć Magnum Sal czy Spyrium.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Svartisen
Posty: 176
Rejestracja: 09 wrz 2013, 19:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: Svartisen »

Zaryzykuję że z klasyfikacją gier jest jak z klasyfikacją w przyrodzie - wymyślamy etykiety, szufladki i kategorie, aby sobie ułatwić życie i uporządkowac rzeczywistość. Tymczasem rzeczywistość ma nas w nosie i zawsze podrzuci coś, co nie da się jednoznacznie sklasyfikować (się wtedy ładnie mówi, że nie jest dyskretna, tylko ciągła). Im więcej pojawia się takich wątpliwych obiektów, tym większe parcie na zmianę defincji różnych kategorii.

Wracając do gier, twója definicja mechaniki worker placement mi się podoba. Jednak oddzielałbym definicję mechaniki od podziału gier na grupy. Do konkretnych pozycji, chyba bezpieczniejsza byłaby kategoria: gry z elementami worker placement (gdzie worker placement to okreslony typ mechaniki), zamiast obiegowej 'gry worker placement'. I rózne gry plasowałyby sie w różnych miejscach na skali worker placementowatości. Moim zdaniem wiele tytułów trudno będzie jednoznacznie przypisać do danej mechaniki (tym bardziej, że gra może wykorzystywać więcej niz jeden mechanizm). Wadą mojej propozycji jest to, że taki podział jest mniej wygodny. Swoją drogą, to pewnie by było (albo już jest) ciekawe zagadnienie dla matematyków (już widze takie Magnum Sal w przestrzeni n-wymiarowej).

Ciekawy watek!
Ashes to ashes, dice to dice...
Awatar użytkownika
Vester
Posty: 956
Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 26 times
Been thanked: 44 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: Vester »

Zgadzam się z BartemP. Worker-placement z definicji powiniem oznaczać interakcję. Wybieranie akcji bez ograniczeń jest pasjansem i interakcję musi czerpać z innych mechanik.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4087
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 295 times
Been thanked: 173 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: lacki2000 »

Vester pisze:Zgadzam się z BartemP. Worker-placement z definicji powiniem oznaczać interakcję. Wybieranie akcji bez ograniczeń jest pasjansem i interakcję musi czerpać z innych mechanik.
Ale interakcja to nie to samo co blokowanie. Blokowanie jest podzbiorem interakcji chyba.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
schizofretka
Posty: 4360
Rejestracja: 13 mar 2010, 17:29
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 6 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: schizofretka »

Jeśli nie ma blokowania akcji dla innych graczy, to jest to action selection (jest taka mechanika na BGG), a nie worker placement. No i klasyczne pytanie: czy Village to worker placement? ;)
Ja bym chciał do ciemnej nocki tak układać z wami razem,
Ale dajcie nowe klocki, albo zmieńcie ten obrazek!
Mogę przynieść
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: kwiatosz »

A czy przypadkiem do idei worker placement też nie zalicza się to, że różni gracze mogą mieć różną liczbę ludków, czyli różną liczbę akcji możliwą do wykorzystania (ewentualnie nabywaną w trakcie gry)?
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Kolejarz
Posty: 588
Rejestracja: 12 gru 2011, 21:01

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: Kolejarz »

To Puerto Rico to worker placement, gdzie fizycznie nie ma robotników, każdy ma jedną akcję i rozpatrywane są one od razu po wyborze? Tak wynika z tej definicji.
cezaras
Posty: 1926
Rejestracja: 08 maja 2008, 13:15
Lokalizacja: Reda
Has thanked: 15 times
Been thanked: 16 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: cezaras »

tak czuć piątek w powietrzu :):):)

Zgadzam się, że Spyrium i Miasto Spichrzów to nie worker placementy
Puerto Rico też na pewno nie

ale np takie Vanuatu??
worker Placement czy nie?
Awatar użytkownika
espresso
Posty: 1559
Rejestracja: 22 lut 2010, 12:00
Lokalizacja: poznań
Has thanked: 40 times
Been thanked: 103 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: espresso »

BartP pisze: Zakończę przydługi post polskim podwórkiem. Pret-a-Porter to baaaardzo naciągane worker placement. Przede wszystkim dlatego, że każda akcja może być wybrana tyle razy, ilu jest graczy, co w praktyce prowadzi do niewielkiego blokowania. Jeśli ja wybiorę jakąś akcję dwukrotnie, to komuś ją tam przyblokuję w końcu. Na pewno nie zgodzę się, że P-a-P to "gra worker placement". Co najwyżej posiada śladowe ilości tej mechaniki, za to przede wszystkim draft kart i wybór szeroko dostępnych akcji.
W P-a-P sytuacja, o której piszesz ma miejsce tylko przy grze dwuosobowej. Przy 3 graczach dostępne są dwa pola każdej akcji, a przy 4 - trzy. W tej sytuacji, to wg mnie jednak łapie się na worker placement.

A Tzolkin? Niby się blokuje akcje, ale też nie do końca spełnia definicję...
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: kwiatosz »

W sumie dziwi mnie, że definicja nie zawiera "placing a worker".

Jest też takie Ground Floor, które w zasadzie jest time placementem - bo kładzione znaczniki, ale oznaczają one czas dostępny dla przedsiębiorstwa, a workerzy generują te time discs.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
jenny70
Administrator
Posty: 170
Rejestracja: 19 kwie 2012, 21:32
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: jenny70 »

BartP pisze: Podobnie w Magnum Sal. Jaką to ja akcję odmawiam współgraczom? Zajęcie budynku, i tylko tyle. Nadal można iść do kopalni, wydobywać, kupować narzędzia, wypełniać kontrakty itp itd. Budynki to może 10% gry, więc nie jest to na pewno "gra worker placement".
Ciekawy wątek :), ale ja się nie zgodzę jeśli chodzi o Magnum Sal. Co z tego, że akacja jako akcja kopania soli jest dostępna, jeśli można sobie wzajemnie blokować konkretne miejsca wydobycia i jest to kluczowe dla tej gry. Tu jest olbrzymie pole do popisu jeśli chodzi o blokowanie współgraczy. IMHO Magnum Sal jest typową grą worker placement i jej mechanika nie odbiega od przytoczonej definicji.
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: macike »

espresso pisze:W P-a-P sytuacja, o której piszesz ma miejsce tylko przy grze dwuosobowej. Przy 3 graczach dostępne są dwa pola każdej akcji, a przy 4 - trzy. W tej sytuacji, to wg mnie jednak łapie się na worker placement.
Nie grałem 2p, a w 3+ czułem wp.
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
tramwajaz
Posty: 64
Rejestracja: 07 cze 2011, 15:27
Lokalizacja: Poznań

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: tramwajaz »

Ja mam pewną wątpliwość. Mam wrażenie, że definicja podana w pierwszym poście jest definicją zbudowaną na podstawie pierwszych gier z tą mechaniką. Ponieważ np. Caylus pozwalał blokować pola to definicja zakłada blokowanie.
Biorąc pod uwagę naturę samego określenia to ja bym grą typu worker placement określił gry w których mamy pulę pracowników i musimy ich rozdysponować między dotępne miejsca pracy. Na przykład w Stone Age mamy zdobywanie jedzenia bez ograniczeń wszyscy gracze mogą wysłać tam wszystkich pracowników. Nie zakładałbym, żę blokowanie jest tu warunkiem koniecznym, blokowanie występuje w wielu grach worker placement by uatrakcyjnić grę i zwiększyć interackję.
Awatar użytkownika
macike
Posty: 2308
Rejestracja: 07 cze 2007, 18:24
Lokalizacja: Wrocław
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: macike »

tramwajaz pisze:Nie zakładałbym, żę blokowanie jest tu warunkiem koniecznym, blokowanie występuje w wielu grach worker placement by uatrakcyjnić grę i zwiększyć interackję.
Sądzę, że blokowanie jest istotnym elementem definicji - klasyczny element wp to analiza ryzyka, iż akcja nie będzie dla nas więcej dostępna w danej rundziej. Stąd nie widzę konieczności, aby akcja dostępna była raz i tylko raz na rundę. Ważne by nie można było z niej korzystać bez ograniczeń (patrz Stajnia w Caylusie).
Technicznie nie ma znaczenia, czy umieszczamy meepla, czy dobieramy kartę (kilka jednakowych kart to inna implementacja pól wielokrotnie dostępnych z PaP).

Pewną innowacyjnością w wp wykazała się swego czasu Egizia. BTW tam też były pola dostępne dla wielu (ale nie wszystkich) graczy. Innowacyjnością było to, iż dostępność akcji blokowali nie tylko przeciwnicy, ale my sami płynąc w dół rzeki.

Brak ograniczenia dostępności akcji to nie wp. Na przykład Eclipse - rolę workera pełniłyby tam żetony kontroli, które umieszcza się na polach akcji. Wtym przypadku to nie jest wp, ale resource management.
Si vis pacem, para bellum.
Gratislavia - wrocławski festiwal gier planszowych
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4721
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 384 times
Been thanked: 886 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: BartP »

schizofretka pisze:Jeśli nie ma blokowania akcji dla innych graczy, to jest to action selection (jest taka mechanika na BGG), a nie worker placement. No i klasyczne pytanie: czy Village to worker placement? ;)
Może kiedyś była, teraz nie ma. Pewnie 70% gier miało "action selection", więc okazała się zbędna.
kwiatosz pisze:A czy przypadkiem do idei worker placement też nie zalicza się to, że różni gracze mogą mieć różną liczbę ludków, czyli różną liczbę akcji możliwą do wykorzystania (ewentualnie nabywaną w trakcie gry)?
Wg mnie może zarówno w grze być jak i nie być zmienna liczba akcji, w Caylusie każdy ma tyle samo, ale może spasować. Targi też jest niewątpliwie bardzo ciekawą implementacją worker placement (na dwie osoby jeno), i przez całą grę każdy gracz ma 3 akcje.
cezaras pisze:ale np takie Vanuatu??
worker Placement czy nie?
Jeszcze nie grałem, lecz instrukcję czytałem. Vanuatu to akurat taki fajny przypadek mechaniki, której dotąd nie było. W tej grze sam wybór akcji (o ile dobrze pamiętam) jest nieograniczony. Gracz 1 wybiera akcję A, gracz 2 akcję B, gracz 3 akcję A, gracz 1 znowu akcję A itd. Więc nie ma blokowania ani limitu na daną akcję. Natomiast potem dochodzi do wykonania akcji i można wybrać tylko taką z pola, na którym mamy najwięcej pionków (lub wygrywamy remis). Mym skromnym zdaniem jest to "action selection" + bardzo sprytne mini area control ;]. Ale nie widzę sensu podciągać pod "worker placement" tylko dlatego, że ludki kładziemy na akcji.
espresso pisze:W P-a-P sytuacja, o której piszesz ma miejsce tylko przy grze dwuosobowej. Przy 3 graczach dostępne są dwa pola każdej akcji, a przy 4 - trzy. W tej sytuacji, to wg mnie jednak łapie się na worker placement.

A Tzolkin? Niby się blokuje akcje, ale też nie do końca spełnia definicję...
P-a-P: fakt, zapomniałem.
Tzolkin: i dochodzimy do czegoś, co pominąłem w pierwszym poście. Jak dla mnie worker placement jest również wtedy, gdy akcje może nie tyle są całkowicie zablokowane dla współgraczy, ale też bardzo im utrudniamy ich wzięcie, co nie zostało uwzględnione w wziętej przeze mnie definicji z BGG.
Wspaniałym przykładem jest właśnie Tzolkin. Zająłem pole na kole z czaszkami. Inny gracz nadal może postawić się przede mną, ale musi dopłacić kukurydzą. A ponieważ kukurydza jest w miarę cenna w tej grze (nigdy nie mamy jej za wiele), to staje się to problemem, i odczuwamy, że nam zablokowano akcję.
Kolejną ciekawą implementacją jest nadchodzący Coal Baron aka Gluck Auf, gdzie kolejny gracz może stanąć na zajętym polu, ale musi postawić o jednego robotnika więcej niż poprzedni gracz. Odczuwa się blokowanie? Tak, ponieważ tracę dwie akcje na wykonanie jednej.
kwiatosz pisze:W sumie dziwi mnie, że definicja nie zawiera "placing a worker".
Czemu? Dla Ciebie musi być fizyczne położenie czegoś na planszy? A gdyby był draft akcji w postaci kart na stole, które bierzemy na rękę, po kolei, po jednej, a potem zagrywamy w jakiej chcemy kolejności po jednej, to już nie? W kolejnej rundzie karty wracałyby na stół i draft akcji od nowa; w sensie zawsze byłyby to te same karty, a nie nowo dociągane z talii. Dla mnie worker placement ;]. Bez workerów, bez placementu.
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4721
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 384 times
Been thanked: 886 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: BartP »

tramwajaz pisze:Ja mam pewną wątpliwość. Mam wrażenie, że definicja podana w pierwszym poście jest definicją zbudowaną na podstawie pierwszych gier z tą mechaniką. Ponieważ np. Caylus pozwalał blokować pola to definicja zakłada blokowanie.
Biorąc pod uwagę naturę samego określenia to ja bym grą typu worker placement określił gry w których mamy pulę pracowników i musimy ich rozdysponować między dotępne miejsca pracy. Na przykład w Stone Age mamy zdobywanie jedzenia bez ograniczeń wszyscy gracze mogą wysłać tam wszystkich pracowników. Nie zakładałbym, żę blokowanie jest tu warunkiem koniecznym, blokowanie występuje w wielu grach worker placement by uatrakcyjnić grę i zwiększyć interackję.
Stone Age to klasyczny przykład worker placementu. Ogromna większość akcji ma tam ograniczenia. To że jedna czy dwie na dziesięć nie ma limitu (żywność), to akurat wyjątek od reguły. Wszystko pozostałe: budynki, rozmnażanie, złoto, drewno, narzędzia jest ograniczone co do liczby razy, ile może zostać wybrane (raz lub siedem).
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: kwiatosz »

BartP pisze:
kwiatosz pisze:W sumie dziwi mnie, że definicja nie zawiera "placing a worker".
Czemu? Dla Ciebie musi być fizyczne położenie czegoś na planszy?
Jeżeli coś się nazywa "kolejka podziemna", to oczekuję że jest to kolejka i jeździ pod ziemią ;) Tak samo roll and move - oczekuję, że będzie rzut kostką i poruszanie pionka. Dla mnie worker placement, w którym nie ma ani worker ani placement worker placementem nie jest.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4721
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 384 times
Been thanked: 886 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: BartP »

Świnka morska - ani świnka, ani morska.
A tak serio, to mówimy o mechanikach, czyli o konceptach, które w grze mogą być rozwiązane w najróżniejszy sposób.
metyu
Posty: 381
Rejestracja: 12 gru 2012, 11:08
Been thanked: 1 time

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: metyu »

Jak dla mnie Vanuta, to bardziej licytacja niż worker placement, przynajmniej wnioskując z powyższego opisu.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: rattkin »

BartP pisze: Teraz kilka słów ode mnie. Worker placement to podzbiór "wybierania akcji". Istnieją gry, w których możesz w danej turze zrobić, dajmy na to, jedną z trzech rzeczy (wybrać jedną z trzech akcji): dobrać kartę, zagrać kartę, dobrać bilet (hehe). Jednakże nasz wybór nie ogranicza innym graczom wyborów, więc nie każdy wybór akcji jest worker placementem. Najważniejszym dla mnie jest fakt, że mój wybór ogranicza komuś, każda akcja ma bowiem limit, ile razy może być wybrana - i musi on być mniejszy niż liczba graczy, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Po drugie - uwaga uwaga - mechanicznie w grze wcale nie trzeba nic kłaść na akcję, by był to worker placement. Czyli nie musi być workerów. Jeśli wyobrazimy sobie, że każdy gracz ma przez całą grę trzy akcje w rundzie (nie można zwiększać liczby wirtualnych robotników), a wybraną akcję wykonujemy natychmiast, to nie trzeba przecież oznaczać tych akcji, nieważne, kto je wybrał, grunt, że są zablokowane. Graficznie może się to odbywać poprzez odwrócenie karty (vide nadchodząca Florenza The Card Game), stapowanie jej, przesunięcie kafelka gdzie indziej etc.
Rozmawianie o mechanikach w grach jest zawsze ciekawe. Ale w tym przypadku, dobrze by bylo poznac zamysł? Z szufladkowaniem zawsze będzie tak, że nie wszyscy się będą zgadać. W latach 90tych połowa gier na 8 bitowce to były gry "arcade", z braku lepszego określenia, ale nikt nie wiedział co to dokładnie znaczy. Nie ma też jakiegoś arbitralnego źródła, do którego możnaby się odwołać. W efekcie jeden powie, że worker placement jest w grze, a inny, że nie i dochodzenie "prawdy" w tym kontekście jest chyba sztuką dla sztuki.

Z punktu czysto mechanicznego, worker placement moim zdaniem, nie zawsze musi się wiązać z ograniczaniem akcji czy blokowaniem. Jest bowiem jeszcze szereg innych nieciągłych aspektów gry - np. kładzenie ludka na akcję jest lepszym wyborem niż tapowanie karty, ponieważ pozostawia historię gry - "widać kto akcji użył". Czy to blokuje albo coś zmienia mechanicznie, to problem osobny, ale daje pozostałym graczom możliwość reagowania i adaptacji taktyki. Niemniej jednak, jesli akcje sa wykonywane od razu i maja bezposredni wplyw na gre, to taka historia, rzeczywiscie, traci sens. Trudno sobie wyobrazić dobry mechanizm WP bez blokowania, bo ostatecznie niemal wszystkie gry Euro są na nim zbudowane. Bez jakichś ograniczeń, zamieniłoby się to w bardzo pasywny zestaw działań, oparty na czystym matematycznym wyliczeniu "opłacalności". Dlatego też gry Euro stosunkowo nietrudno się balansuje, bo łatwo ustalić sobie ten model, co, jak i za ile i gdzie jest punkt odcięcia, za którym już się nie da gonić lidera.

Osobiście uważam, że tę mechanikę gry już wyeksploatowały i pora na cos nowego, badz, jak ktos wczesniej zauwazył, tworzyc jedynie gry z elementami WP.
Awatar użytkownika
adam_k27
Posty: 721
Rejestracja: 28 cze 2013, 10:07
Lokalizacja: Rzeszów
Has thanked: 19 times
Been thanked: 19 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: adam_k27 »

BartP pisze: Osobiście uważam, że tę mechanikę gry już wyeksploatowały i pora na cos nowego, badz, jak ktos wczesniej zauwazył, tworzyc jedynie gry z elementami WP.
Nie wiem czy da się wyeksploatować mechanikę jako taką. Prędzej chyba możnaby to powiedzieć o tematyce. Poza tym Worker Placement może istnieć w rozmaitych odmianach, konfiguracjach i kombinacjach z innymi mechanikami.
Ostatnio zmieniony 21 paź 2013, 17:05 przez adam_k27, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
rattkin
Posty: 6518
Rejestracja: 24 maja 2013, 15:00
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 382 times
Been thanked: 930 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: rattkin »

Da się. Ponieważ mechanika taka najczęściej wiąże się z określonym typem rozgrywki. Ileż eurosucharów jeszcze potrzebujemy, żeby znudzić się optymalizacją owieczek, dukatów, kukurydzy itd? Są już bardzo dobre gry, które zrealizowały WP. I nic nowego się w tej materii raczej nie dzieje. To samo obecnie dzieje się na rynku gier komputerowych, który przesycił się kilka lat temu FPSami produkcji AAA i cały "trend" przeszedł na niezależne gry indie z nowymi pomysłami. Renesans planszówek to bardzo młode zjawisko, ileż defacto to trwa, niby 10, ale tak naprawdę z 5 lat może. Te same problemy zaczną się pojawiać i tu.

W jakich rozmaitych odmianach może pojawiać się WP?
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4721
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 384 times
Been thanked: 886 times

Re: Czym worker placement jest, a czym nie jest?

Post autor: BartP »

Zaskakujesz mnie. Worker placement cały czas pokazuje swe nowe oblicze.
W 2012 wyszła wspaniała dwuosobówka Targi, w której wybieraliśmy pola na obwodzie kwadratu, a następnie pola na przecięciu wybranych akcji (przecięcie poziomej i pionowej pseudolinii).
Pojawił się również Copycat, gdzie wg mnie ciekawie połączono WP z deck buildingiem i klasycznym kupowaniem kart na zasadzie draftu.
Na to Essen wychodzi Bruxelles, gdzie te same akcje powtarzają się w kolejnych kolumnach i wybierając akcję trzeba zapłacić co najmniej jedną monetę. Następnie kto dał łącznie najwięcej monet w danej kolumnie, to dostaje bonus. Czyli połączenie WP z równoczesną licytacją.
Wspomniałem również wcześniej Coal Baron, w którym płacimy za wybór tej samej akcji jednym ziomkiem więcej.

Drobne różnice od klasycznego podejście działają odświeżająco i w zasadzie pojawiają się w co najmniej połowie nowych gier. A wspomniałem jedynie o grach, w których WP jest centralnym mechanizmem. Należy pamiętać, że może być pobocznym.

Odpowiadając na Twoje pytanie: w tylu odmianach, na ile pozwoli wyobraźnia twórców.

Podobne pytanie można zadać każdej mechanice lub tematowi. W szczególności ile może być odmian łażenia po lochach, levelowaniu i zbieraniu łupów? Ano, jak widać, wiele. Jedne lepsze, drugie gorsze, ale prawie każde dwie różne od siebie.
ODPOWIEDZ