Eurogry a Eurosuchary

[BartP]

Demonizujesz, i z większością rzeczy, co piszesz, się raczej nie zgadzam.
Zacznę może od końca. Dzielenie gry na "amerykańskie" i "europejskie" to dla mnie bardzo przydatne szufladkowanie. Wiadomo mniej więcej, o co chodzi. Podobne (równie głupie wg mnie) twierdzenie można wysunąć wobec książek czy filmów. Po co dzielić książki na horrory i komedie? Ostatnio często się przeplatają, nie ma sensu, filmy mają być po prostu dobre i różnorodne. Bzdura, prawda?
Szufladkowanie jest dobre, bo usprawnia komunikację. Chcesz wejść głębiej: ta gra to dungeon crawler, albo większościówka. I już nasuwają się skojarzenia, co też wg mnie jest dobre. W gąszczu tytułów, opcji, wyborów trzeba jakoś łatwo sobie dzielić rzeczy, nie można do każdego podejść z osobna.

Morał Twojej wypowiedzi ws. euro: źle, że powstaje tyle eurogier, bo większość jest podobnych do siebie, spłaszcza to rynek i spłyca wyobraźnię twórców. Spokojnie, o wyobraźnię twórców się nie martw. Każdy chce wymyślić coś mniej lub bardziej oryginalnego i co pewien czas się uda. Bardzo dobry, nowatorski tytuł raczej nie zginie w powodzi gier. Już użytkownicy na forach i recenzenci się o to zatroszczą. Tymczasem wiedz, że niektórzy znajdują w wielu nowych tytułach coś ciekawego, odkrywczego. Głównie osoby zblazowane lub po prostu nielubiące eurogier twierdzą inaczej. Wg mnie rocznie wychodzi naprawdę sporo euro wnoszących coś nowego.

[rattkin]

Demonizujesz, i z większością rzeczy, co piszesz, się raczej nie zgadzam.

Jasne że demonizuję. Nie zgadzać się, święte prawo

Zacznę może od końca. Dzielenie gry na "amerykańskie" i "europejskie" to dla mnie bardzo przydatne szufladkowanie. Wiadomo mniej więcej, o co chodzi. Podobne (równie głupie wg mnie) twierdzenie można wysunąć wobec książek czy filmów. Po co dzielić książki na horrory i komedie?

Podział który odpowiada temu, jaki wspomniałeś, to podział na mechaniki i tematyki - i tu się zgadzam. "Euro" i "Ameri" to podział arbitralny, nacechowany emocjonalnie i często trudny do uchwycenia (zważywszy na to, że wychodzą gry, które pasują w obydwie szuflady). Ale jak już przy tym jesteśmy, to podział na horrory i komedie jest równie nieistotny. Liryka, proza, dokument, biografia - to tak. Ale po co inteligentnemu człowiekowi podział na horror i komedię? Czy w dokumencie nie może być trochę komedii i horroru? Czy taki podział ma sprawić, że ktoś ma czytać tylko książki z "tagiem" komedia? Jak zakwalifikować? Eee...

Morał Twojej wypowiedzi ws. euro: źle, że powstaje tyle eurogier, bo większość jest podobnych do siebie, spłaszcza to rynek i spłyca wyobraźnię twórców. Spokojnie, o wyobraźnię twórców się nie martw. Każdy chce wymyślić coś mniej lub bardziej oryginalnego i co pewien czas się uda.

Jednak się martwię. I nie o wyobraźnię twórców, tylko o biznesplan wydawców. Może dlatego, że już raz to widziałem, w innej branży. A patrząc po grach jakie wyszły na Essen w tym roku, to jakoś trudno znaleźć argument podpierający, że "każdy chce wymyślić coś bardziej oryginalnego". Bo że mniej, to faktycznie. Ale to znów, tylko opinia.

Bardzo dobry, nowatorski tytuł raczej nie zginie w powodzi gier. Już użytkownicy na forach i recenzenci się o to zatroszczą.

Historia bardzo dobrych książek, muzyki i filmów raczej jednoznacznie przeczy. Dobre (choć to znów oczywiście sporna sprawa) rzeczy są bardzo niszowe i rzadko kiedy zarabiają krocie. Popularne rzeczy pozostają popularne, dostają więcej ocen, głosów i opinii o kilkadziesiąt rzędów wielkości, sprawiając, że faktycznie "dobre" rzeczy giną w tej powodzi.

Wg mnie rocznie wychodzi naprawdę sporo euro wnoszących coś nowego.

Twoja opinia ma taką samą wagę jak moja. Pozwól mi mieć moją

[BartP]

Czyli rozbijamy się o wieczny spór sztuki wyższej nad sztuką popularną, która miała już miejsce - jak słusznie zauważasz - w grach komputerowych, filmach książkach itp. Piszesz, że dobre - choćby - książki pozostają w cieniu, ludzie wolą popularne, te mają siłą rzeczy więcej ocen, stają się jeszcze bardziej popularne, a te dobre, ambitne odchodzą w coraz większą niszę.
No i właśnie, co to znaczy, dobre, ambitne, co to jest literatura wyższa i jak ją odróżnić od popularnej? Dla Ciebie coś jest szmirą, dla innego czymś wybitnym. Ja nie lubię popularnego fantasy, lubię "ambitną SF" (jak to zdefiniować?), ale nie lubię muzyki klasycznej, czy to znaczy, że słucham zaraz popu, opium dla mas?

Obawiam się, że ode mnie już nie za dużo usłyszysz w tym temacie. Czytam pomiędzy liniami, że dla Ciebie "popularne" nie znaczy "dobre". Ja się z tym nie zgadzam, już nawet abstrahując od tego, że gry planszowe są generalnie niepopularne. Uważam, że wszystko jest dla ludzi, niech powstaje dużo horrorów, komedii, harlequinów, dungeon crawlerów, romansideł z wampirami i eurogier. Części z tych rzeczy nie lubię i dziwię się "jak ludzie tyle tego są w stanie skonsumować?". No ale to wynika z tego, że nie jestem odbiorcą tego typu tworów.

[charlie]

Po co ta cała fabuła (klimat, temat jak zwał tak zwał) w grach euro? Do tego by łatwiej było przyswoić zasady! Tego nie ma w grach logicznych bo tam zasady są proste - zbij, przesuń, bloku - wiadomo co robić by wygrać. Gdyby eurogry nie miały fabuły to instrukcje wyglądały by tak na polu 23 zamień 3 punkty typu C na 8 punktów typu H. I nikt by nie wiedział o co chodzi i ile które punkty są warte. A tak prościej w cegielni zamieniamy 3 gliny na 8 cegły i wszystko intuicyjnie jasne.

Dokładnie. Poza tym temat i klimat, jak bardzo oderwany od mechaniki by nie był, mocno pomaga przy wyborze gry w sklepie, kiedy często ma się do dyspozycji przód i tył pudełka. Może się mylę, ale myślę, że dla zwykłego małoplanszówkującego śmiertelnika łatwiej jest wyobrazić sobie granie w coś nowego - budowanie Carcassonne czy rozwijanie plantacji w Puerto Rico, niż takie Abalone, które kojarzy się z warcabami na sześciokątnej planszy. Lubię gry logiczne bez tematu, ale lubię też jak w takiej grze logicznej jest temat i chętniej w nią zagram. Np. takie Metro czy rozszerzoną wersję tej gry: San Francisco Cable Car. Pewnie w grę logiczną w łączenie najdłuższych linii z punktu A do punktu B bym nie zagrał, ale jak mam budować metro w Paryżu lub kolejkę linową w San Francisco to od razu. I wiem, że to swego rodzaju małe oszustwo (cena gry z tematem jest pewnie 2 razy wyższa albo i lepiej) podczas gry nie myślę o budowaniu metra, ale po prostu lepiej mi się patrzy niż na abstrakcyjną planszę. To samo jest z puzlami - nikt nie będzie układał obrazu przedstawiającego abstrakcyjne figury geometryczne tylko jakieś zdjęcie ładnego krajobrazu albo scenę z bajki

[BartP]

lub kolejkę linową w San Francisco

To są tramwaje ;].

A mnie się jeszcze skojarzyło, że temat czasami działa na niekorzyść gry. Nie lubię Gwiezdnych Wojen, Star Warsów i większości innych space oper. Dlatego też raczej nie zagram w większość gier bazujących na tych uniwersach, jak choćby ostatnie Firefly czy co tam.
No dobra, może nie zaraz, że nie zagram, będę się zapierał rękami, nogami. Po prostu są na samym dole mojego "chciejstwa". Jak ktoś zaproponuje, to za pierwszym razem raczej nie odmówię.

[Edmund Czarna Szyja]

Eurosuchary to te takie szaro-bure w których przesuwa się drewniane kostki, z miejsca na miejsce, a plansze wyglądają jak tabelki w excelu?
To nie lubię.

[KubaP]

Ale to już było...

[adalbert]

Ja bym jeszcze dodał, że w eurówkach nie zawsze temat jest doklejony do mechaniki. Niejednokrotnie temat, jakaś historia są podstawą i szuka się ciekawych mechanik, które je oddają. Powtórzę, że dla mnie "suchość", "sucharowatość" jest praktycznie synonimem braku klimatu, ewentualnie oderwania od tematu, dlatego istnieje tu pewna subiektywność w ocenie, aczkolwiek da się to uogólnić (ze wszystkimi słabościami uogólniania): Wallace - raczej jest klimat, Knizia - suchary itd.

[Olgierdd]

Wallace - raczej jest klimat, Knizia - suchary itd.

Wallace to eurogrowy bękart, bo dodaje do swoich gier (o zgrozo!) kości

[Ink]

Wallace - raczej jest klimat, Knizia - suchary itd.

Wallace to eurogrowy bękart, bo dodaje do swoich gier (o zgrozo!) kości

Hmm... to Feld w takim razie takoż.

[Gabriel]

Wallace - raczej jest klimat, Knizia - suchary itd.

Wallace to eurogrowy bękart, bo dodaje do swoich gier (o zgrozo!) kości

Wallace to wojenny bękart, dodający do eurogier tabele na planszach i bitwy.

[SeeM]

Moja definicja eurosuchara to "jak tutaj kupie dwa drewna, a potem tam w następnej kolejce zamienię trzy marchewki na dwa posągi i czaszkę, to będe miał za to trzy owce i jak zapłacę do tego dziewięć złota to kupię budynek, tam wstawię owce i jak stanę potem w trzeciej kolejce na tamtym polu, to owce mi przyniosą 12 punktów zwycięstwa na torze zielonym, a czaszka 3 punkty zwycięstwa na torze czerwonym, a graczowi po lewej zablokuję możliwość producji gliny".

Jeśli sposób grania w grę da się opisać powyższym zdaniem, zamieniająć tylko rzeczowniki, to jest to eurosuchar. I, na litość, starczy już takich gier.

Be I eN Gie O

[mat_eyo]

Bardzo podobała mi się jedna z odpowiedzi, że eurosuchar i ameritrash to dwie skrajne wartości na skali. Ja bym to widział tak

eurosuchar - euro - hybryda - gra przygodowa - ameritash

ze wszystkimi odcieniami szarości w miejscu myślników

Dla mnie żadne z dwóch skrajnych określeń nie jest pejoratywne, mówiąc "mam ochotę na eurosuchara" nie mam na myśli gry bez klimatu tylko ciężką, mózgożerną i wymagającą eurogrę.