Klimat w grach planszowych?!

[sirafin]

Czyli jednak (popraw mnie jeśli się mylę) uważasz że gry strategiczne-euro klimatu nie mają, a przygodowe-ameri owszem?

Między innymi stąd wziął się podział na te dwa gatunki, więc pytanie jest dość dziwne. Ale generalizując? Tak. Większość gier euro skupia się na innych aspektach i klimat jest tam akurat dość nisko na liście priorytetów. Z kolei gry ameri dla odmiany kładą duży nacisk na otoczkę fabularną wokół gry, bez skupiania się na mechanice jak ze szwajcarskiego zegarka. To jednak dość stare terminy i dziś mamy mnóstwo hybryd, które czerpią z obu gatunków, odchylając się w jedną lub drugą stronę.

Moim zdaniem nie ma gier bez klimatu - czy dobrych, czy złych. Jeśli gra ma temat, pojawia się też klimat. On zaś może być wspierany/potęgowany przez oprawę graficzną/warstwę wizualną gry.

Przy tak relatywistycznym podejściu ocenianie jakiegoś kryterium zupełnie traci sens. Nie ma gier brzydkich, bo wszystkie mają jakąś estetykę, nie ma gier trudnych, bo wszystkie mają zasady, których da się nauczyć. Można wyjść z takiego założenia, ale kiedy nie widać różnicy, opinia na dany temat nie ma wartości i nic nie mówi drugiej osobie. Skoro temat i klimat są dla ciebie tożsame, nie jesteś osobą, którą mógłbym zapytać o klimat w jakiejś grze, bo i tak nic bym się nie dowiedział. Skoro jednak jest grono graczy, które wyraźnie dostrzega różnicę między tematem i klimatem, to chyba jednak coś jest na rzeczy i ta różnica istnieje.

A co z graczami którzy bardziej chcą czuć atmosferę podejmowania decyzji, niż zobaczyć klimat i budować fabularną otoczkę wokół gry?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli, nie spotkałem się jeszcze z opinią, że ktoś ceni grę za "atmosferę podejmowania decyzji". Za mnogość opcji do wyboru, za interesujące dylematy, za ważkość i konsekwencje podejmowanych decyzji, owszem. Poza tym, w jaki sposób gry z otoczką fabularną uderzają w graczy, o których pytasz?

[nimsarn]

A co z graczami którzy bardziej chcą czuć atmosferę podejmowania decyzji, niż zobaczyć klimat i budować fabularną otoczkę wokół gry?

Pozwól, że powtorze gra nie musi mięc klimatu by była dobra.

Ogolnie dla mnie Twoje stanowisko wynika z tego o czym pisał Sirafin a nasze argumenty Cię nie interesują.

Odnoszę wrażenie, że niektórzy gracze czują żal, gdy ktoś mówi o dobrej grze, że jest nieklimatyczna i próbują wtedy usilnie udowodniać, że "szachy to emocjonująca symulacja pola bitwy". Dobra gra wcale nie potrzebuje klimatu, żeby być dobrą grą.

Temat a klimat to dwie rozne kwestie. Gra moze miec temat, ale nie miec klimatu i żadne super ilustracje czy figurki tego nie zmienią.

Ot i trafiłem na most w Norwegii...


Wróćmy do tematu i uściślijmy wpierw (nomen-omen) czym jest temat w grach planszowych.
Za słownikiem http://sjp.pwn.pl/szukaj/temat.html temat to:

1. «to, co stanowi podstawową myśl, przedmiot rozmowy, pracy, utworu»

Czyli (proszę mnie poprawić jeśli źle rozumuję) tematem gier planszowych jest myśl autora określająca sposób i cele rozgrywki.

Natomiast klimatem gier planszowych nazwiemy zespół odczuć towarzyszących rozgrywce.

Teraz jeżeli przyjmiemy powyższe nie możemy twierdzić, że są gry które klimatu nie posiadają. Rodzi się tylko pytanie: czy klimat odczuwalny w trakcie rozgrywki jest kompatybilny z tematem gry?
I dalej rozwijając tą myśl, możemy zadać kolejne pytanie: na ile warstwa wizualna/oprawa graficzna gry wspiera preferowane przez temat odczucia graczy?

Oczywiście tak rozumiany klimat jest odczuciem czysto subiektywnym - z definicji nie podlegającym ocenie - ale myślę że owa trójboczna współzależność klimatu, tematu i oprawy może wskazać nam odpowiedź na pytanie: czy osiągnięty efekt (odczucia w trakcie rozgrywki = klimat) jest zgodny z założeniami autora (temat)?
Zgadzacie się z tym?

[Gambit]

Natomiast klimatem gier planszowych nazwiemy zespół odczuć towarzyszących rozgrywce.

Skoro do tematu użyłeś słownikowej definicji, to może do klimatu też?
http://sjp.pwn.pl/szukaj/klimat.html
nastrój jakiegoś miejsca, środowiska, utworu itp.

Jaki jest nastrój Gipfa, czy Unity? W zasadzie żaden. Dlatego mówi się, ze te gry nie sa klimatyczne. Jaki jest nastrój Posiadłości Szaleństwa, Runebounda, czy Twilight Imperium? To właśnie ta różnica. Fakt, na bardzo skrajnych przypadkach, ale zawsze

[Rocy7]

Gambit ma racje.

Jaki jest nastrój Gipfa, czy Unity? W zasadzie żaden. Dlatego mówi się, ze te gry nie sa klimatyczne. Jaki jest nastrój Posiadłości Szaleństwa, Runebounda, czy Twilight Imperium? To właśnie ta różnica. Fakt, na bardzo skrajnych przypadkach, ale zawsze

Oczywiście tak rozumiany klimat jest odczuciem czysto subiektywnym - z definicji nie podlegającym ocenie

a ja mysle, ze tym tematem jedynie usilujesz udowodnic, ze nie można mowić o klimacie, ( do tego sprowadza sie przeknywanie, iz klimat nie podlega ocenie) przede wszystkim z uwagi na fakt, iz Twoje ulubione gry sa okreslane jako nie klimatyczne.

Na siłe chcesz pokazac, ze twoj styl rozgrywki jest lepszy, wiec negujesz samo istnieje kryterium, w ktorym Twoje gry są oceniane jako gorsze.

A co jesli ja powiem, ze atmosfera podejmowania decyzji nie istnieje w grach planszowych i nie powinna byc oceniana? (Bo to kryterium jest IMHO zbyt subiektywne by moc poddac je ocenie).

Twoje przekonywanie mnie, iz klimat nie istnieje bedzie rownie skuteczne jak moje przekonywanie Cie iz przeliczalnosc i drewno w grach sprawia ze nie warto w nie grac.

Zgodze sie tu z Sirafinem.

Przy tak relatywistycznym podejściu ocenianie jakiegoś kryterium zupełnie traci sens. Nie ma gier brzydkich, bo wszystkie mają jakąś estetykę, nie ma gier trudnych, bo wszystkie mają zasady, których da się nauczyć. Można wyjść z takiego założenia, ale kiedy nie widać różnicy, opinia na dany temat nie ma wartości i nic nie mówi drugiej osobie. Skoro temat i klimat są dla ciebie tożsame, nie jesteś osobą, którą mógłbym zapytać o klimat w jakiejś grze, bo i tak nic bym się nie dowiedział. Skoro jednak jest grono graczy, które wyraźnie dostrzega różnicę między tematem i klimatem, to chyba jednak coś jest na rzeczy i ta różnica istnieje.

Naprawde na stole jest miejsce na oba typy gier i ameri i euro i nie trzeba na siłe przekonywac drugiej strony, ze cos co tworzy istote ich typu nie istnieje. Niech kazdy gra w to co lubi.

[nimsarn]

Przepraszam że piszę post za postem, ale nie chciałem zostawić wypowiedzi sirafina bez odpowiedzi.

Czyli jednak (popraw mnie jeśli się mylę) uważasz że gry strategiczne-euro klimatu nie mają, a przygodowe-ameri owszem?

Między innymi stąd wziął się podział na te dwa gatunki, więc pytanie jest dość dziwne. Ale generalizując? Tak. Większość gier euro skupia się na innych aspektach i klimat jest tam akurat dość nisko na liście priorytetów. Z kolei gry ameri dla odmiany kładą duży nacisk na otoczkę fabularną wokół gry, bez skupiania się na mechanice jak ze szwajcarskiego zegarka. To jednak dość stare terminy i dziś mamy mnóstwo hybryd, które czerpią z obu gatunków, odchylając się w jedną lub drugą stronę.

Myślę że podział ma trochę głębsze korzenie, ale przecież zakładając ten temat nie pytałem o wasze preferencje na osi euro-ameri a raczej chciałem uściślić termin klimatu w grach. Bo nie zgadzam się z często występującą w recenzjach gier oceną zero jedynkową klimatu. Zwykle odbieram ją jako jasną deklarację preferencji recenzenta, a przecież w pojęcie klimatu w grze jest rzeczą o wiele bardziej złożoną.

nimsarn napisał(a):
Natomiast klimatem gier planszowych nazwiemy zespół odczuć towarzyszących rozgrywce.

Skoro do tematu użyłeś słownikowej definicji, to może do klimatu też?
http://sjp.pwn.pl/szukaj/klimat.html
nastrój jakiegoś miejsca, środowiska, utworu itp.

Jaki jest nastrój Gipfa, czy Unity? W zasadzie żaden. Dlatego mówi się, ze te gry nie sa klimatyczne. Jaki jest nastrój Posiadłości Szaleństwa, Runebounda, czy Twilight Imperium? To właśnie ta różnica. Fakt, na bardzo skrajnych przypadkach, ale zawsze

Czyż nastrój utworu nie jest tożsamym z zespołem odczuć?!
Może odniosę się do przykładów które znam: Unita i Twilight Imperium - pewnie mnie zastrzelisz wzrokiem, ale nie widzę tu skrajności. Dwie gry strategiczne o odmiennej tematyce w pewien sposób odmiennie pojmowaną modularnością planszy. Gry są różne ale fani strategii docenią je obie, choć co poniektórym w jednym przypadku przeszkadzać będzie zbytnia losowość... Klimat w U jak pisałem powyżej; w TI (temat: przywództwo jednej z nacji dążącej do osiągnięcia supremacji w kosmosie) równie poprawny - obie gry warstwie odczuć realizują swój temat, aczkolwiek w jednej z nich denerwowała mnie niemożność przecięcia szlaków (bo ich niema) komunikacyjnych eskadrą krążowników

Sa ludzie o różnych gustach, Twoja proba przekonania mnie, że o klimacie nie można mowić ze jest subiektywny, ze nie moze podlegac ocenie to nachalne odbieranie mi prawa do wlasnego zdania.

W żadnym wypadku nie maiałem zamiaru odbierać ci zdania, chodzi o obiektywność recenzji. Jeśli jest to twoje subiektywne odczucie - wyraź je, ale wpierw daj to jasno do zrozumienia. Natomiast "obiektywne" stwierdzenie typu "ta gra nie posiada klimatu", jest moim zdaniem przegięciem. Lepiej było by określić na ile twoje odczucia (odczuwalny klimat) rozmijają się z zadeklarowanym przez autora tematem.

[Rocy7]

Natomiast "obiektywne" stwierdzenie typu "ta gra nie posiada klimatu", jest moim zdaniem przegięciem. Lepiej było by określić na ile twoje odczucia (odczuwalny klimat) rozmijają się z zadeklarowanym przez autora tematem.

dobra widze, gdzie jest problem i dlaczego sie nie dogadujemy (chyba).

Otoz jesli ktokolwiek w swojej recenzji, stwierdza iz gra nie posiada klimatu to prawie zawsze ma na myśli "moje odczucia z gry rozmijaja sie z zadeklarowanym orzez autora tematem". Przynajmniej ja zawsze tak to oceniam

Dodatkowo, te odczucia moga byc różne u różnych recenzentów dlatego tak wazne jest znaleźć takiego recenzenta, ktory ma podobne "wyczucie" klimatu gry (nastroju gry) jak Ty.

Ujme to inaczej klimat cześciowo wynika z gustu, osoba ktora rozumnie klimat jak ja z reguly ma podobny gust.

[Gambit]

Czyż nastrój utworu nie jest tożsamym z zespołem odczuć?!

Moim zdaniem nie. Bo nastrój utworu, leży po stronie utworu i jego autora. Zespół odczuć, po stronie odbiorcy.

Może odniosę się do przykładów które znam: Unita i Twilight Imperium - pewnie mnie zastrzelisz wzrokiem, ale nie widzę tu skrajności.

Nie widzisz skrajności w porównaniu gry o przesuwaniu kilku kostek po spiralnym torze, do gry o starciu kilku ras w kosmosie, z polityką, rozwojem technologicznym, pewnego rodzaju ekonomią i zmaganiami wojennymi? Doooobra.

Ale sam ładnie w sumie udowadniasz tezę, że klimat w grze jest, albo go nie ma. Tak trochę zero-jedynkowo. W Twilight Imperium klimat jest. Kiedy lecisz eskadrą na innego gracza, to czujesz, że lecisz eskadrą na innego gracza. W Unicie go nie ma i musisz go "na siłę" stworzyć sam. To co ludzie tam zobaczą (maszerujące oddziały, pędzące bawoły czy jeszcze coś innego) nie wynika z mechaniki i tematu gry.

[kaimada]

Ej dobra.

Trollowanie kończy się przy zrównaniu klimatu TI3 z Unity.

To nie może być na poważnie...

[sirafin]

Bo nie zgadzam się z często występującą w recenzjach gier oceną zero jedynkową klimatu. Zwykle odbieram ją jako jasną deklarację preferencji recenzenta, a przecież w pojęcie klimatu w grze jest rzeczą o wiele bardziej złożoną.

I to z tego powodu powstał ten wątek i dlatego negujesz uwzględnianie klimatu jako kryterium? Przecież to takie samo uproszczenie, jak powiedzieć "ten film nie jest śmieszny". Nie oznacza to, że film jest absolutnie, zero jedynkowo pozbawiony jakichkolwiek elementów, które można podciągnąć pod słownikową definicję humoru. Czy równie mocno przeszkadzają ci stwierdzenia "w grze nie ma losowości", kiedy gra zawiera np. jakieś karty?

Zrównanie tematyki i klimatu, to jak zrównanie planowania i strategii. W końcu praktycznie w każdej grze coś planujemy, a więc nie możemy powiedzieć, że jakaś gra nie jest grą strategiczną. Tyle tylko, że mówiąc, że jakaś gra jest/nie jest grą strategiczną, chodzi chyba o coś innego niż fakt, że w grze można coś planować, chodzi o to, jak duży nacisk jest położony na aspekt strategiczny, na ile jest on esencją gry.

[nimsarn]

Czyż nastrój utworu nie jest tożsamym z zespołem odczuć?!

Moim zdaniem nie. Bo nastrój utworu, leży po stronie utworu i jego autora. Zespół odczuć, po stronie odbiorcy.

Może odniosę się do przykładów które znam: Unita i Twilight Imperium - pewnie mnie zastrzelisz wzrokiem, ale nie widzę tu skrajności.

Nie widzisz skrajności w porównaniu gry o przesuwaniu kilku kostek po spiralnym torze, do gry o starciu kilku ras w kosmosie, z polityką, rozwojem technologicznym, pewnego rodzaju ekonomią i zmaganiami wojennymi? Doooobra.

Ale sam ładnie w sumie udowadniasz tezę, że klimat w grze jest, albo go nie ma. Tak trochę zero-jedynkowo. W Twilight Imperium klimat jest. Kiedy lecisz eskadrą na innego gracza, to czujesz, że lecisz eskadrą na innego gracza. W Unicie go nie ma i musisz go "na siłę" stworzyć sam. To co ludzie tam zobaczą (maszerujące oddziały, pędzące bawoły czy jeszcze coś innego) nie wynika z mechaniki i tematu gry.

Ej dobra.

Trollowanie kończy się przy zrównaniu klimatu TI3 z Unity.

To nie może być na poważnie...

"Słowacki wielkim poetą był i basta..."
Wpierw podniosłem rękę na principia a teraz Graala kalam... - jak nic zarobię na bana, bo na mieszkańcach Skandynawii nie może się skończyć
Z góry przepraszam za offtopa...

Dobra wpierw sprawy blachę:
"Nastrój utworu" zależny od autora ale wówczas nie jest klimatem utworu a jego założeniami, to odbiorca (nomen-omen) odbiera nastrój - tzn. czuje klimat utworu. Innymi słowy, to on jest wstanie go ocenić.

Teraz sprawy ważkie:
Będę starał się unikać autorytarnych stwierdzeń w stylu [i"]W Twilight Imperium klimat jest."[/i] za to spróbuję wyjaśnić dlaczego nie widzę skrajności w ocenie zgodności tematu obu gier z klimatem rozgrywki. Będę się również starał unikać porównywania obu gier gdyż są po prostu z innej bajki i jest to bezcelowe.

Może na początek określę z grubsza tematy obu gier.
Tematem Twilight Imperium jest na poziomie strategicznym takie kierowanie zdolnościami i zasobami jednej z unikalnych nacji aby zdobyła ona przewagę w znanym kosmosie. Akcja rozgrywa się w bliżej nam nieznanej przyszłości (przeszłości?) - słowem SF i to 4X.
Tematem Unity jest, na poziomie operacyjnym, dowodzenie grupą oddziałów (armią?) w taki sposób aby jak największa ich liczba dotarła do punktu docelowego - przetrwała marsz. Wszystko to w quasi-średniowiecznym fantastycznym świecie, w którym rozwój sztuki wojskowej zatrzymał się na poziomie rozwoju odpowiadającym schyłkowi XV w. w Europie.

Oprawa wizualna zarówno w TI i U stoi na bardzo wysokim poziomie. Nie mniej temat TI jest bardziej rozpoznawalny graficznie i o czym już wspominałem występowanie w tej grze figurek dodatkowo go wspiera. Jednakże warto zaznaczyć tutaj, że występujące w U, w roli jednostek, kostki dość dobrze oddają wizualnie wygląd zwartych falang maszerujących szwajcarów.

Biorąc powyższe pod uwagę mogę uznać, że dawka emocji otrzymywana w trakcie rozgrywki w obu przypadkach nie odbiega w sposób znaczący od odkreślonych tematem gier oczekiwań. Nie porównuję tych emocji bo one jak same gry są inne (nie lepsze, nie gorsze, inne).

Sirafin pokrótce.
Chodziło mi o uściślenie terminu klimat i co za tym idzie odrobinę obiektywności...

[Gambit]

nimsarn --> Tak na szybko. Posadź kogoś do Unity, wytłumacz mu grę mechanicznie, bez używania określeń typu "oddziały", "armia", "marsz" i tym podobnych. Posadź kogoś przy Twilight Imperium i zrób to samo. Potem po rozgrywce zapytaj tych osób czy czuły klimat w rozegranej właśnie grze. Zgadnij w której grze jest większe prawdopodobieństwo odpowiedzi "nie".
Unita nie ma klimatu sama w sobie. W tym tytule musisz sobie klimat dorobić na siłę. Grałem w Unitę, ale do głowy by mi nie przyszły określenia takie jak:
Wszystko to w quasi-średniowiecznym fantastycznym świecie, w którym rozwój sztuki wojskowej zatrzymał się na poziomie rozwoju odpowiadającym schyłkowi XV w. w Europie.
albo
Jednakże warto zaznaczyć tutaj, że występujące w U, w roli jednostek, kostki dość dobrze oddają wizualnie wygląd zwartych falang maszerujących szwajcarów.
bo ja tam widziałem bloczki kostek poruszające się po spirali. Nie czułem armii, oddziałów, jednostek, bitew. Ludzie z którymi w to grałem też nie. A klimat Twilight Imperium, albo Spartacusa, albo Martwej Zimy, albo BSG (choć nie znoszę tej gry), albo Fortune and Glory...to klimat, który są w stanie poczuć nawet ludzie stojący obok stołu i patrzący na rozgrywkę.

[kaimada]

Twilight Imperium o klimat dba na każdym kroku.
Każda planeta ma swój opis.
Każda rasa na odwrocie ma swoją historię.
Każda karta polityki i akcji ma jakiś klimatyczny cytat.
Wszystkie mechaniki są jakoś połączone z tematem.

Naprawdę Unity ma taki sam poziom dbałości o klimat?

[nimsarn]

Może na początku wyjaśnijmy sobie jedno Unita nie ma klimatu Twilight Imperium, tak samo jak wiele innych gier nie posiada tego klimatu. Ma własny klimat.
Nie oceniałem klimatów a ich zgodności z tytułem - założeniami autora.

O wadach wydania Unity wspominałem wcześniej, dlatego nie ma potrzeby się o tym rozpisywać. O wadach Twilight Imperium jedynie wspomniałem - może nie chciałem wlewać krwi do oceanu

Tyle offtopu - ad rem.

Jestem - tkwię w zadziwieniu, ponieważ cała ta żywiołowa, pełna osobistych wycieczek i powielanych dogmatów, dyskusja raz potwierdzała moje tezy, raz im zaprzeczała.
Na przykład: mimowolnie potwierdziliście tezę o niemożności odczucia klimatu bez zrozumienia tematu.
Jednocześnie stwierdzając, że czynnikiem decydującym w odczuciu klimatu jest oprawa - aby wyjaskrawiając nie sparafrazować: nie ma figurek, nie ma klimatu...

Czyli co: temat, czy oprawa - jak widzicie proporcje?

[kaimada]

Oczywiście, że oprawa jest istotna.

Ale np. Wyścig do Renu jest grą Euro, która nie ma niesamowitych figurek, a mechanika jest w niej tak do rzęs powiązana z tematem, że moim zdaniem klimat jest bardzo wyczuwalny.

[raj]

WdR to hybryda.
Kiedyś wymyśliłem sobie 2 prywatne definicje gry euro. Jedną z nich opisałem w recenzji SW:R a druga to:
"Euro to taka gra, która nie wywołuje u mnie emocji i chęci wygrania."
Taką właśnie różnicę robi klimat.

[Legun]

Czyli co: temat, czy oprawa - jak widzicie proporcje?

Dla mnie klimat to jest iloczyn tych dwóch czynników. Jeśli jeden ma wartość 0, to wartość drugiego nie ma znaczenia...
Przy założeniu, że przez "temat" rozumieć zdolność do odtwarzania przez mechanikę jakichkolwiek specyficznych uczuć towarzyszących rozwiązywaniu problemów, które formalnie gra ma symulować.

Jedną z najbardziej klimatycznych gier są dla mnie "Fasolki" przetematowane na handel zwierzętami gospodarskimi. Współgracz ujął to kiedyś tak: "Kurde, czułem się dokładnie tak jak wtedy, kiedy w dzieciństwie dziadek zabrał mnie na jarmark w Suchedniowie!". Choć przecież sama mechanika generowania dodatkowego zysku poprzez zebranie możliwie dużej liczby takich samych elementów nic wspólnego z handlem żywcem nie ma. Jednak nacisk na sprzedaż niechcianych zasobów tworzy właśnie taką jarmarczną gorączkę i to jest właśnie kluczowy element klimatu. Wystarczy teraz tylko dorysować kury, kozy i krowy a efekt jest niepowtarzalny.

[kaimada]

Imperial 2030 nie ma dobrej oprawy.
Mechanika to typowe Euro.

Klimat czuję tutaj niesamowity.

[nimsarn]

Widzę, że są pewne problemy z identyfikacją gatunków dlatego ku wygodzie dalszej dyskusji pozwoliłem sobie poniżej zamieścić schemat (mojego autorstwa) dzięki któremu łatwo będziemy mogli odnaleźć przynależność jakieś gry do euro czy ameri. Wiem schemat nie jest doskonały i jedynie rozpisany na dwie osie (losowość i konflikt), ale mam nadzieję że czytelny.

Spoiler:

Jak widzicie w schemacie brak czynników, które identyfikowaliśmy jako istotne z punktu widzenia klimatu, gdyż uważam że przynależność gatunkowa nie decyduje o tym czy odczuwamy klimat gry czy też nie. Łatwo przecież znajdziemy gry, którym bliżej do euro a oprawą zawstydzą produkty FFG (mają figurki ) - np.: Scythe, In the Name of Odin itp. Co więcej, działa to również w drogą stronę - Ekö https://boardgamegeek.com/boardgame/177197/eko lub Quantum https://boardgamegeek.com/boardgame/143519/quantum - gry nie posiadające figurek a bliżej im do ameri niż euro.

Teraz wracając do tematu.

Dla mnie klimat to jest iloczyn tych dwóch czynników. Jeśli jeden ma wartość 0, to wartość drugiego nie ma znaczenia...
Przy założeniu, że przez "temat" rozumieć zdolność do odtwarzania przez mechanikę jakichkolwiek specyficznych uczuć towarzyszących rozwiązywaniu problemów, które formalnie gra ma symulować.

Bardzo ciekawe ujęcie def. tematu, aczkolwiek sama istota mechaniki, moim zdaniem, jest mniej istotna dla wyjaśnienia pojęcia tematu niż uzasadnienie podejmowanych/dostępnych w grze decyzji. Przecież efektem podjęcia decyzji może być zarówno rzut kostka jak i postawienie mepela na planszy. Ważniejsza wydaje się raczej przyczyna z jakiej rzucamy kostką albo kładziemy mepela. Z drugiej jednak strony potrafię sobie wyobrazić sytuację gdzie rzut kostką będzie bardziej oddawał ducha tematu.

Druga sprawa termin: oprawa. Prosiłbym o nie utożsamianie oprawy jedynie z warstwą wizualną, bo tło fabularne, o ile nie posiada mocy sprawczej, również zaliczymy do oprawy (np. wspominane już cytaty/prologi na kartach). Tak samo oprawa graficzna/wizualna nie samymi figurkami żyje i że posłużę się przykładem podanym przez kaimada w WdR nie ma plastikowych figurek (są takie fajne drewniane ciężarówki ) ale jest też dużo zdjęć z epoki. Zresztą temat IIWW jest łatwo identyfikowalny...

No i na koniec mam pytanie:
Jak myślicie na ile wsparcie oprawy (grafiki, tła fabularnego) jest istotne dla zrozumienia tematu?

[sirafin]

Chodziło mi o uściślenie terminu klimat i co za tym idzie odrobinę obiektywności...

Mam wrażenie, że zasadniczy problem w tym, że nie próbujesz zrozumieć, co ludzie mają na myśli, mówiąc o klimacie, tylko próbujesz przekonać innych do swojej "definicji" klimatu. Próbujesz usilnie skwantyfikować coś abstrakcyjnego. Mówimy o odczuciach i budowaniu atmosfery nad planszą. Stosując analogię kulinarną, klimat w grze, to taki smak w potrawie. Jasne, każde jedzenie ma jakiś smak, a jednak mawia się czasem, że potrawa jest "bez smaku". Możesz brać zagadnienie pod mikroskop i upierać się przy ścisłych definicjach, nie sprawisz jednak, że niektóre rzeczy przestaną być uznawane za mdłe.

[kaimada]

WDR ok, jest sporo zdjęć i powiedzmy, że klimat II WŚ jest łatwy do stworzenia.

Oprawa graficzna Imperial 2030 zdecydowanie nie pomaga, jest to też pod każdym względem rasowe Euro z zerowym poziomem losowości, a jednak klimat jest.

[Gambit]

Widzę, że są pewne problemy z identyfikacją gatunków dlatego ku wygodzie dalszej dyskusji pozwoliłem sobie poniżej zamieścić schemat (mojego autorstwa) dzięki któremu łatwo będziemy mogli odnaleźć przynależność jakieś gry do euro czy ameri. Wiem schemat nie jest doskonały i jedynie rozpisany na dwie osie (losowość i konflikt), ale mam nadzieję że czytelny.

Wstaw go jeszcze raz, bo nie wiem jak inni, ale ja go nie widzę.

[nimsarn]

Na specjalne życzenie Gambita

Zachęcam do komentowania - szczególnie w aspekcie klimatu gier...

Chodziło mi o uściślenie terminu klimat i co za tym idzie odrobinę obiektywności...

Mam wrażenie, że zasadniczy problem w tym, że nie próbujesz zrozumieć, co ludzie mają na myśli, mówiąc o klimacie, tylko próbujesz przekonać innych do swojej "definicji" klimatu. Próbujesz usilnie skwantyfikować coś abstrakcyjnego. Mówimy o odczuciach i budowaniu atmosfery nad planszą. Stosując analogię kulinarną, klimat w grze, to taki smak w potrawie. Jasne, każde jedzenie ma jakiś smak, a jednak mawia się czasem, że potrawa jest "bez smaku". Możesz brać zagadnienie pod mikroskop i upierać się przy ścisłych definicjach, nie sprawisz jednak, że niektóre rzeczy przestaną być uznawane za mdłe.

Proszę przeczytaj jeszcze raz cały wątek. Nie tylko ja zauważyłem, że klimat (jego odczuwanie) jest wrażeniem czysto subiektywnym. Co samo przez się, w moich oczach, eliminuje termin ten jako kryterium oceny. Nie mniej stwierdzenie takie nie spowoduje, że owo zjawisko zniknie. Stąd się wzięła dalsza dyskusja - czyli próba ściślejszego zdefiniowania klimatu. Między innymi po to, aby rozpoznać dlaczego jedni odczuwają klimat konkretnej gry a inni ni w ząb tego nie widzą. Znowu, na podstawie wypowiedzi prelegentów wysunąłem tezę (może dość naiwnie twierdzę że autor tematu powinien go moderować) wskazującą rozpoznanie tematu gry, jako warunku sine qua non możliwości odczuwania przez graczy klimatu gry. Wówczas dotarło do mnie również, to co i wcześniej co poniektórzy sugerowali, że na odczuwanie klimatu wpływ będzie miała również oprawa. Co zrodziło moje ostatnie pytanie: w jakim stopniu?

Niejako na uboczu dotychczasowej dyskusji doszedłem do wniosku, że mierzenie owej rozpoznawalności tematu - jego zgodności z odczuwalnym klimatem - może stanowić kryterium, które zdolne będzie zastąpić klimat. Znowu na uboczu tej dyskusji zacząłem zastanawiać się nad domniemaną rolą gatunku gry w procesie rozpoznania tematu i odczucia klimatu. Stąd wziął się ów schemat. Tyle tylko, że rysując go, ni jak nie mogłem znaleźć w nim miejsca dla klimatu. Oczywiście ktoś może stwierdzić, że nie lubi euro; co jednak nie pozbawi grających w gry tego gatunku możliwości odczuwania ich klimatu.

Tyle gwoli wyjaśnienia. Jestem ciekawy dalszej dyskusji...

[raj]

Nadal nie widać obrazka.

"odczuwanie klimatu euro" to podręcznikowy oksymoron. Euro z definicji ignoruje klimat.

Do tego zdecydowanie odrzucam propozycje ignorowania klimatu jako kryterium rozgrywki. Owszem jest to subiektywne kryterium ale bardzo ważne.
Tak samo trzeba pamiętać, że jednemu będzie podobać dane rozwiązania mechaniczne innemu nie.
Są osoby które krytykują gry sześcioosobowe, gdy nie sprawdzają się dla dwóch osób. Ogólnie - ocenianie jest subiektywne.

[kaimada]

"odczuwanie klimatu euro" to podręcznikowy oksymoron. Euro z definicji ignoruje klimat.

Do tego zdecydowanie odrzucam propozycje ignorowania klimatu jako kryterium rozgrywki. Owszem jest to subiektywne kryterium ale bardzo ważne.

Jeśli chodzi o pierwszą część wypowiedzi to nie do końca - Imperial 2030 jest rasowym Euro, a klimat w nim jest.

Co do oceny klimatu to nikogo nie zaskoczę jak stwierdze, że dla mnie jest to jeden z najważniejszych czynników przy recenzowaniu gry.

[raj]

Ale też Imperial wcale nie jest rasowym euro, ponieważ mechanika jest w dużym stopniu dostosowana do tematu.
Rasowe euro to takie, w którym można zrobić całkowitą zmianę tematu bez zmieniania zasad w instrukcji - zmienione zostaną tylko nazwy.