Saboteur- kwestia rozmów

[steady]

Podczas konwentowej gry w Saboteura pojawił się problem z interpretacją przepisów gry, konkretnie karty mapa. Chodzi o to, czy osoba, która sprawdza kartę ze złotem może mówić co na niej było, czy też nie. Niektórzy uważali, że możliwość otwartego mówienia o karcie zabija szanse sabotażystów na zwycięstwo. Z drugiej strony, kiedy zagraliśmy nie rozmawiając o tym co udało się zobaczyć przy pomocy karty, sabottażyści mieli zwycięstwo w kieszeni. Jak Wy gracie?

[folko]

Zawsze grałem że nie można...

[Don Simon]

Zawsze grałem że nie można...

Potwierdzam - my też tak zawsze graliśmy.

Pozdrawiam
Szymon

[ThomasBittern]

Nie można mówić. Ta wiadomość nie jest jawna dla pozostałych graczy.

[steady]

Dzięki bardzo za info, ale... My zawsze graliśmy, że można i w sumie gra bez ściemniania i wciskania kitów o tym, gdzie kryje się złoto straciła (przynajmniej w moim odczuciu) dużo uroku i nabrała trochę innego charakteru. Chociaż racja, w momencie kiedy któryś z sabotażystów kłamał, dosyć łatwo było go sprawdzić. Myślę nad małą modyfikacją: zostawić w talii tyle kart mapy, ilu jest graczy. Wtedy nie będzie łatwo sprawdzić sabotażysty na 100% i element blefu pozostanie. Co Wy na to?

[Don Simon]

Co Wy na to?

Ja na to, zeby nie zmieniac zasad.

Pozdrawiam
Szymon

[kwiatosz]

Ależ kłamanie w żywe oczy po sprawdzeniu karty to podstawa. Sprawdzi dwóch - można bez problemu się wyłgać że to ten dobry jest sabotażysta i kłamie. Sprawdzi 3 - przy odrobinie szczęścia 2 sabotażystów - i znowu jest pięknie
Generalnie po Saboteur jest grą blefu, żeby można było blefować
Kiedyś też graliśmy że nie można mówić, ale kłamanie w tej części gry jest teraz w zasadzie osia rozgrywki, więc bez tego nie udałoby się uzyskać tego jakże pięknego klimatu Bez możliwości takich rozmów gra sporo traci, jednocześnie nie można wykazać się kunsztem kłamania (specjalnie pod tę grę zacząłem czytać "Nie daj się oszukać" Liebermana, którą to książkę z resztą bardzo polecam, jako że jest naprawdę dobra także życiowo, a nie tylko do grania )
Czyli obiema łapkami głosuję za gadaniem, inaczej jest to sztuczne ograniczanie możliwości, bo o swoich akcjach można mówić, więc tekst "ja idę na górę" po położeniu korytarza w tamtą stronę już jest legalny. Po co owijać w bawełnę?

[flak]

Wersja, w której każdy może mówić, gdzie jest złoto, ma tę jedną wadę, że szybko można określić, kim są sabotażyści, a cała rozgrywka skupia się na zbudowaniu 1 drogi do złotego samorodka, przy całkowitym zaniedbaniu pozostałych odnóg, bo przecież i tak wiadomo, gdzie to złoto jest.

Wersja, gdzie nie można mówić wprost o tym, gdzie jest złoto, wydawała mi się sensowniejsza i zgodna z zamysłem autora gry. Wciąż można przecież blefować za pomocą swoich czynów i budować korytarz w kierunku odmiennym, niż to się marzy dobrym krasnoludkom. A przy tym trudniej jest jednoznacznie udowodnić, że ktoś jest sabotażystą - dobry krasnoludek musi albo odkryć dwie karty bez złota, albo jedną ze złotem, aby móc to stwierdzić.

Myślałem jeszcze nad taką modyfikacją: ordrzucane karty kładziemy awersem do góry Wtedy nawet sabtażystom opłacałoby się budowanie korytarzy, bo odrzucenie dobrej karty jednoznacznie identyfikuje taką postać jako złą. Z kolei odrzucenie karty ślepego zaułka przez sabotażystę, można zastosować w ramach manewru "podwójnego blefowania", by oddalić od siebie podejrzenia.. itd.

[scarneck]

My gramy, że można (chociaż nie trzeba) mówić jaka to karta. Tak jak i u kwiatosza taka sytuacja sprawia, że gra staje się naprawdę rzeźnicka.

Ogólnie ta gra jest otwarta na wszelkie modyfikacje. Jedynym wyznacznikiem jest dobra zabawa. Tak, wiem że to truizm ale akurat w przypadku tej gry zwycięstwo jest sprawą drugorzędną do dobrej rozrywki

[kwiatosz]

Wersja, w której każdy może mówić, gdzie jest złoto, ma tę jedną wadę, że szybko można określić, kim są sabotażyści, a cała rozgrywka skupia się na zbudowaniu 1 drogi do złotego samorodka, przy całkowitym zaniedbaniu pozostałych odnóg, bo przecież i tak wiadomo, gdzie to złoto jest.

Hehe, rozsądny sabotażysta nie kłamie z automatu, tylko najpierw wyczuwa sytuację - ile osób ma mapę, ewentualnie mówi prawdę chomikując ślepy korytarz i burzenie na sam koniec rundy.
Niby wystarczy zbudować 1 korytarz, ale wtedy taki tunel jest dużo bardziej podatny na sabotowanie, zbudowanie "objazdu" jest dużo bardziej pracochłonne.

Ostatnio mieliśmy taką partię, że jeden, jak się potem okazało dobry, powiedział, że chwilowo się wstrzyma z mówieniem gdzie jest złoto. Potem mapy użył inny gracz na inną kartę, gdzie nie było złota. No i to jest właśnie piękna okazja dla sabotażysty (czyli dla mnie ) - sprawdziłem tę samą co ten, który nic nie powiedział i powiedziałem że tu jest złoto. Potem trochę przekonującego kłamania, brak mapy w początkowych kartach i przez pół gry koleś miał zepsute 3 narzędzia a ja nieniepokojony odrzucałem skrzyżowania i zbierałem ślepe zaułki i burzenie tuneli. Normalnie pokazowa partia

A odrzucanie kart zakrytych to jednak podstawa, inaczej zdemaskowanie wynikałoby z układu kart (same dobre, więc odrzucenie albo zagranie w innym miejscu od razu ukazuje prawdziwą twarz krasnoluda), a więc z gry blefu zrobiła by się gra, w której bez własnej winy możemy nie mieć możliwości odegrania naszej roli.