Wątek gdzie można ponarzekać, że jakaś gra jest "overproduced".

[feniks_ciapek]

Czy możemy założyć jakiś osobny wątek w dyskusjach ogólnych, gdzie będzie można ponarzekać na to, że jakaś gra jest "overproduced"?

Bo szczerze mówiąc czytanie tych samych argumentów po raz n-ty w różnych tematach growych jest trochę męczące, a do samej dyskusji o grze wiele nie wnosi.

Wszystkie gry można sprowadzić do abstrakcyjnego mechanizmu z generycznymi komponentami, która będzie najczęściej kosztowała ułamek ceny oryginału. A odpowiedź na pytanie dlaczego wydawca uznał, że takie, a nie inne komponenty pojawią się w danej grze to wypadkowa nie tylko ceny, ekonomii skali, ale też doświadczenia, jakie chce zaoferować graczom. Forma bywa też funkcją.

[SetkiofRaptors]

Ale rozmawianie o funkcjonalności danego projektu czy jakości komponentów jak najbardziej mieści się w temacie wątku.

Forma bywa też funkcją.

No bywa, ale w grach CMON jest dosłownie przeciwnie. Funkcjonalnie tracą na wartości przez formę. To piękne, że uważasz, że oni robią to dla "doświadczenia gracza" ale moim zdaniem robią to tylko dla krótkowzrocznego zysku tj. żeby wyprodukować więcej komponentów. Nie mówię, że mają być małe żetoniki, albo nie ma być figurek, też mi się one podobają. Ale ilość niepotrzebnych identycznych komponentów w tej grze jest naprawdę duża, a wielkości niektórych figurek zwyczajnie utrudniają odczytywanie sytuacji na mapie. Mnie uczono: forma ma wypływać z funkcji. A tutaj forma wypływa z celowania w 100$ (dorobić kart etc mimo ze są identyczne) i z założenia, że mają być duże figurki. A potem dopiero jest klient czyli użytkownik. Tak się nie robi produktów nastawionych na użytkownika i to można krytykować.

[rastula]

żeby być sprawiedliwym to w podstawkach trylogii Langa jest naprawdę sporo gry w grze.

dodatkowo np. dodatek Strażnicy (a od biedy i Panteon) da się sproksować banalnie łatwo (instrukcja ze strony wydawcy + jakiekolwiek figurki/żetony)

nie zawsze tak jest - np. seria Arcadia Quest podstawki ma do grania biedne.

tak więc oczywiście, że płacimy czasem za nieuchwytną wartość estetyczna, czy zbędne wręcz ozdobniki...ale to dość normalne.

Patrząc na konkurencję nie czuję się oszukany podstawką za 300 zł... choć to nadal duża kasa za planszówka IMHO.

[PytonZCatanu]

Jak zobaczyłem tytuł to od razu pomyślałem - na bank wycięte z wątku o Ankh

Ludzie z duszą kolekcjonerów będą się przed tym bronić (żeby zagłuszyć własne wyrzuty sumienia ), ale gry mogą być overproduced". I jest to wada, nie zaleta. I jest to często cechą gier z Kickstartera. Szczególnie łatwo wypatrzeć taka grę, jesli jest sprzedawana od razu z dodatkami. Czerwona lampka powinna się wtedy zapalić.

Samego Ankha wystarczy porównać do kompletnego Blood Rage'a.

[SetkiofRaptors]

Żeby była jasność zgadzam się, że ceny trylogii Langa były i są bardzo atrakcyjne, szczególnie polskich wydań. Ale to trudna sprawa do oceny gdy porównujemy ilość komponentów do ceny, bo jeśli uznamy, że liczba komponentów jest sztucznie zawyżona, to cały ten stosunek nie ma sensu.

Wydaje mi się, że niepotrzebnie argumentujemy skrajnościami, naprawdę gdyby rewersy kart miały uniwersalny druk to nie ucierpiałby w żaden poważny sposób klimat. To nie jest wybór między ZERO klimatu i suchość jak euro, a superwypaśnym wydaniem. Chodzi o to, że to superwypaśne wydanie jest sztucznie, wbrew rozsądkowi stworzone. Planszetki są dosłownie symetryczne, kto inny by pomyślał żeby wydać 12 na cienkim papierze zamiast 5 na tekturze xD? A potem wydać "dodatek" który podmienia te 12 na papierze, na 12 na tekturze? To aż krzyczy "nonsens".

[feniks_ciapek]

O, miło że wątek został wydzielony.

Ja może kontrowersyjnie powiem, że (abstrahując od rozgrywki, która bywa różna) w grach CMON jedynym dobrze wykonanym komponentem są figurki. I wrzucając tę masę figurek CMON tnie na wszystkim innym. I to się tyczy każdej gry CMON, jaką widziałem - Zombicide, Cthulhu: Death May Die, a teraz Ankh.

Co więcej, część plastiku np. w Ankhu też jest tandetna (żetony). CMON robi Cool Minis, a Or Not oznacza, że wszystko inne już nie jest cool.

Karty, planszetki gracza, kartonowe żetony, a często nawet elementy planszy, są właśnie poniżej standardu z innych, lepszych gier.

Zgodzę się też z tym, że zbyt duża liczba figurek zmniejsza łatwość transportu, tudzież postawienia gry na stole. Dla niektórych może to być istotne, dla innych ważniejszy może być pewien rytuał związany z wybieraniem i ich ustawianiem. Ja jestem gdzieś pomiędzy - lubię tę obfitość, ale wkurza mnie też sposób, w jaki CMON pakuje swoje gry. Dlatego jestem idealnym targetem dla firm produkujących inserty, bo dzięki nim łatwiej jest się do wszystkiego dostać i gra ma większe szanse trafić na stół w rozsądnym czasie.

Wydawało mi się, że podobny problem będę miał np. z Oathsworn, dlatego do wersji figurkowej zamówiłem dodatek ze standees. Ale go w końcu nie używam. Figurki w Oathsworn robią w tej grze jak dla mnie ogromny klimat, nawet niepomalowane. A zabierają 2 razy więcej miejsca, niż w Ankh. I setup Oathsworn zajmuje znacznie więcej czasu, niż w Ankh. A jednak gram.

Bo jeśli chodzi o rozgrywkę, to obie te gry są bardzo dobre.

[rastula]

no tak...ale w sumie czy tylu ludzi by kupiło, gdyby nie ta cała oprawa?

brzydkie gry też nie kosztują 50 zł...

[venomik]

Kurcze, overproduced wydzielony z takiego watku, aż strach się odwracać w kierunku pudełek Too Many Bones za plecami

[sasquach]

Ludzie z duszą kolekcjonerów będą się przed tym bronić (żeby zagłuszyć własne wyrzuty sumienia ), ale gry mogą być overproduced".

Będą się słusznie bronić, bo "overproduced" to ocena subiektywna, jak to czy gra jest dobra albo ładna. W ich ocenie jest wszystko ok i mają rację. W ocenie kogoś innego wiele elementów jest zbytecznych... i też będzie miał rację bo to jego ocena i tyle.

[Ardel12]

Kurcze, overproduced wydzielony z takiego watku, aż strach się odwracać w kierunku pudełek Too Many Bones za plecami

W sumie możesz wpisać wszystkie gry CTG na listę, bo dałoby się je rozwiązać znacząco taniej. Tylko gdzie byśmy chcieli postawić linię względem tego co jest a tego co nie jest overproduced. Czy podwójne planszetki, figurki, grubsze karty i żetony są na prawde niezbędne? Może wszystko powinno być jak gry Splottera. Minimalizm tam aż krzyczy dla mnie.

Ja problem wątku postrzegam inaczej. Nie chodzi czy gra jest z kartonu czy ze złota, tylko czy wrzucone do pudełka elementy mają w ogóle sens mechaniczny, są potrzebne i nie przeszkadzają w grze. Jak wspomniane figurki, które przysłaniają nam elementy pola. Przez moje postrzeganie to nie mogę wskazać nawet jednej gry ze swojej kolekcji, która by na to cierpiała.

[RUNner]

Tak to jest jak się kupuje all-in, a później tonie w kartonach i plastikach. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że większość graczy chce mieć jak najwięcej zawartości. Czy ona jest niezbędna do satysfakcjonującej gry? Sprawa mocno dyskusyjna. Żeby nie było, sam czasem biorę wersję wypasione, ale zwykle i tak ogrywam samą podstawkę. Wspominany w tym wątku ANKH w zupełności broni się na etapie gry podstawowej. Reszta to ozdobniki, kompletnie opcjonalne dla większości graczy, ale praktyka pokazuje, że mało kto kupuje sam core. Sami doskonale pomagamy zrealizować marketingowe założenia wydawcy.

[brazylianwisnia]

Kurcze, overproduced wydzielony z takiego watku, aż strach się odwracać w kierunku pudełek Too Many Bones za plecami

W sumie możesz wpisać wszystkie gry CTG na listę, bo dałoby się je rozwiązać znacząco taniej. Tylko gdzie byśmy chcieli postawić linię względem tego co jest a tego co nie jest overproduced. Czy podwójne planszetki, figurki, grubsze karty i żetony są na prawde niezbędne? Może wszystko powinno być jak gry Splottera. Minimalizm tam aż krzyczy dla mnie.

Ja problem wątku postrzegam inaczej. Nie chodzi czy gra jest z kartonu czy ze złota, tylko czy wrzucone do pudełka elementy mają w ogóle sens mechaniczny, są potrzebne i nie przeszkadzają w grze. Jak wspomniane figurki, które przysłaniają nam elementy pola. Przez moje postrzeganie to nie mogę wskazać nawet jednej gry ze swojej kolekcji, która by na to cierpiała.

Nie ma takiego czegoś jak overproduced. Jak coś Ci przysłania pola to znaczy że plansza jest underproduced bo mogłaby być 3D i wielkości dywanu
Nie no, ile kasy przewaliłem na meeple z nadrukami z USA, monetki z Brazylii, inserty, gadżety do Arkham i Marvel LCG to strach liczyć. Nie jestem w stanie jednak wskazać gry w mojej kolekcji która ma zbedna zawartość i wartoby uprościć. Przykład Ankh gdzie jest dużo figurek? Dla mnie to gratisowe figurki do pomalowania wiadomo że możnaby zrobić 5 armii i podmieniać karty oraz 3 rodzaje guardianow i deck kart z ich umiejętnościami. W grach możnaby też nie robić meeple z nadrukami, metalowych monet czy planszetek dwuwarstwowych tam gdzie nie ma sensu. Tyle że główna atrakcją planszowek jest obcowanie z fizycznjymi komponentami. Bez nich to można zrobić lepsza plasznowke wirtualna obsługiwana przez wszystkich przy stole na telefonach. Samo liczy punkty, zerowy setup i teardown, niski koszt, olbrzymie decki wydarzeń itd.

[Niewodnik]

Czekam na dzień, kiedy będzie można kupić gry "underproduced", czyli po prostu budżetowe wersje gier, które normalnie mają piękne wydanie, wypasione elementy, pełno plastiku i plakat cycatej blondynki w środku pudełka. Zamiast tego za o wiele niższą cenę otrzymalibyśmy grę oskubaną z wszelkich błyskotek, wykonaną z budżetowych surowców, albo wręcz wymagającą pożyczenia ich z własnych zasobów.

Dobrym przykładem gry, która poszła podobnym tropem i się udało jest Terraformacja Marsa. Gra z topki BGG, którą można wyłapać nawet za 100zł, ale słynie wręcz z tego, że jest obrzydliwa, a jakość komponentów (planszetki gracza, kostki surowców, grafiki na kartach) wołają o pomstę do nieba. Natomiast jeśli chcemy, możemy dokupić szereg ulepszaczy, które są szeroko dostępne nawet w naszym języku i sprawiają, że z abominacji staje się czymś na czym można zawiesić oko i czerpać przyjemność wizualną z rozgrywki.

[Cyel]

Czekam na dzień, kiedy będzie można kupić gry "underproduced", czyli po prostu budżetowe wersje gier, które normalnie mają piękne wydanie, wypasione elementy, pełno plastiku i plakat cycatej blondynki w środku pudełka. Zamiast tego za o wiele niższą cenę otrzymalibyśmy grę oskubaną z wszelkich błyskotek, wykonaną z budżetowych surowców, albo wręcz wymagającą pożyczenia ich z własnych zasobów.

Ależ jak najbardziej są takie gry, które są pełne figurek, ale ich nie zawierają Tzn są "miniature-agnostic" czyli korzystasz z tego co masz a kupujesz tylko i wyłącznie podręcznik. Wydawcy tacy jak Osprey Games mają gigantyczne katalogi takich gier do których cały "overproduced stuff" załatwiasz sobie we własnym zakresie w taki sposób jak Ci się żywnie podoba, i na ile Cię stać i na ile Ci się chce.

Sprawdź sobie Gaslands, Frostgrave, Rangers of Shadow Deep (wyd:Modiphus), Saga, Reign in Hell ... listę pewnie można by rozciągnąć co najmniej do kilkunastu pozycji licząc tylko gry chwalone, wysoko oceniane i mające solidną rzeszę fanów.

To ewidentnie antyteza "overproduced" pudełek. Zamiast np nowego pudła WarCry pełnego plastiku i kosztującego 5 stówek, dostajesz za stówkę samą książeczkę do takiego Gaslands z sugestiami jak samochodziki Match Box konwertować i przemalować by wyglądały jak z Mad Maxa

[rastula]

Diune Imperium w sumie tak było wydane - wersja podstawowa full funkcjonalna była za 140 zł... dodatek figurkowy za 200... szkoda że popsuli wrażenie ceną dodatku growego

[rastula]

Osprey Games mają gigantyczne katalogi takich gier do których cały "overproduced stuff" załatwiasz sobie we własnym zakresie w taki sposób jak Ci się żywnie podoba, i na ile Cię stać i na ile Ci się chce.

zapłaciłem ostatnio za taką "grę - instrukcję" 66 zł...nie wiem czy OP taka "oszczędność" w smak

[Cyel]

Osprey Games mają gigantyczne katalogi takich gier do których cały "overproduced stuff" załatwiasz sobie we własnym zakresie w taki sposób jak Ci się żywnie podoba, i na ile Cię stać i na ile Ci się chce.

zapłaciłem ostatnio za taką "grę - instrukcję" 66 zł...nie wiem czy OP taka "oszczędność" w smak

Biorąc pod uwagę, że takie "gry-instrukcje" do RPG czyli podręczniki pełne szczegółowych pomocy, bogatych opisów świata itp, kosztują od 200zł wzwyż, a te do bitewniaków wcale im nie ustępują ceną, to uważam, że zrobiłeś dobry interes

Moim zdaniem pasuje to idealnie do wymagań opisanych przez Niewodnika:

grę oskubaną z wszelkich błyskotek, wykonaną z budżetowych surowców, albo wręcz wymagającą pożyczenia ich z własnych zasobów.

Mój kolega np chce zagrać w Rangers of Shadow Deep na wypasie, więc wydrukował sobie całą średniowieczną wioskę do pierwszego scenariusza, maluje te domki, odpowiednie figurki itd. Ale ten sam scenariusz ktoś może sobie rozegrać stawiając na stole stosiki książek i zamiast figurek używając kapsli. Kupić trzeba tylko i wyłącznie "oskubany z błyskotek" podręcznik.

[rastula]

te 66 pln to promocja była z 25 funtów

[Gizmoo]

Czekam na dzień, kiedy będzie można kupić gry "underproduced", czyli po prostu budżetowe wersje gier, które normalnie mają piękne wydanie, wypasione elementy, pełno plastiku i plakat cycatej blondynki w środku pudełka. Zamiast tego za o wiele niższą cenę otrzymalibyśmy grę oskubaną z wszelkich błyskotek, wykonaną z budżetowych surowców, albo wręcz wymagającą pożyczenia ich z własnych zasobów.

Idąc za tą logiką, poszedłbym jeszcze dalej. Po co nam w ogóle cycata blondynka w środku pudełka?
Wszystkie gry powinny być wydawane wyłącznie w wersji PNP. Każdy sobie drukuje sam, na czym chce. Jeden surowce bierze z innych gier, drugi kupuje sobie na wypasie meeple z BGG store, trzeci drukuje figurki na drukarce 3D. Każdy ma taką wersję, na jaką chciał wydać tyle, co wydał. To tak, jak z żarciem - jeden pójdzie do restauracji na wyszukany posiłek, a drugiemu wystarczy oskubana "ze wszelkich błyskotek" buła z Maca.

Jest bardzo prosta metoda na nie marudzenie na gry, które są "overproduced". Nie kupowanie ich. Był już nawet taki wątek o "głosowaniu portfelem". No więc można nie zagłosować.

Marudzącym na to, że coś jest ładne, a nie do końca funkcjonalne, odradzam absolutnie wizytę w galeriach sztuki i tym podobnych przybytków. Człowiek się dowie ile coś takiego kosztuje i mu będzie przykro. A przecież zamiast Chełmońskiego, można sobie na ścianie powiesić wydrukowane na drukarce atramentowej zdjęcie konia, ptaków, czy innej cycatej blondynki.

[garg]

[...] Marudzącym na to, że coś jest ładne, a nie do końca funkcjonalne, odradzam absolutnie wizytę w galeriach sztuki i tym podobnych przybytków. Człowiek się dowie ile coś takiego kosztuje i mu będzie przykro. A przecież zamiast Chełmońskiego, można sobie na ścianie powiesić wydrukowane na drukarce atramentowej zdjęcie konia, ptaków, czy innej cycatej blondynki.

Co Wy wszyscy z tymi blondynkami - mamy równouprawnienie, to niech będzie kalendarz ze strażakami .

[Niewodnik]

Idąc za tą logiką, poszedłbym jeszcze dalej. Po co nam w ogóle cycata blondynka w środku pudełka?
Wszystkie gry powinny być wydawane wyłącznie w wersji PNP. Każdy sobie drukuje sam, na czym chce. Jeden surowce bierze z innych gier, drugi kupuje sobie na wypasie meeple z BGG store, trzeci drukuje figurki na drukarce 3D. Każdy ma taką wersję, na jaką chciał wydać tyle, co wydał. To tak, jak z żarciem - jeden pójdzie do restauracji na wyszukany posiłek, a drugiemu wystarczy oskubana "ze wszelkich błyskotek" buła z Maca.

Ty się śmiejesz a mi się ten pomysł podoba płacisz autorom za samą mechanikę i możliwość używania ich grafik i nawet możesz odsprzedać taką swoją sztukę (zawsze grę planszową możnaby oznaczać specjalnym tokenem, tak że mógłbyś sprzedać tylko tę jedną sztukę jeśli chciałbyś to zrobić legalnie). Oczywiście w sklepach dalej powinny być dostępne pełnoprawne edycje, dla zwykłych zjadaczy chleba.

Co Wy wszyscy z tymi blondynkami - mamy równouprawnienie, to niech będzie kalendarz ze strażakami .

Nie dyskryminujemy, my po prostu wolimy cycate blondi, ale dla Ciebie mogą być panowie strażacy

[Gizmoo]

niech będzie kalendarz ze strażakami

To będzie dodawane wyłącznie do egzemplarza gry "Ognisty Podmuch". Tylko Bard musi zrobić dodruk.

[mirukan]

Spoiler:

[...] Marudzącym na to, że coś jest ładne, a nie do końca funkcjonalne, odradzam absolutnie wizytę w galeriach sztuki i tym podobnych przybytków. Człowiek się dowie ile coś takiego kosztuje i mu będzie przykro. A przecież zamiast Chełmońskiego, można sobie na ścianie powiesić wydrukowane na drukarce atramentowej zdjęcie konia, ptaków, czy innej cycatej blondynki.

Co Wy wszyscy z tymi blondynkami - mamy równouprawnienie, to niech będzie kalendarz ze strażakami .

Spoiler:

Co Wy wszyscy z tymi blondynkami - mamy równouprawnienie, to niech będzie kalendarz ze strażakami .

Nie wiem czy administracja nie powinna wydzielić do osobnego wątku i oznaczyć go 18+
Wydawało mi się że to forum dla miłośników planszówek a tu czytam że chodzi o kalendarze z ukrytą opcję

Spoiler:

niech będzie kalendarz ze strażakami

To będzie dodawane wyłącznie do egzemplarza gry "Ognisty Podmuch". Tylko Bard musi zrobić dodruk.

[arian]

Ja bym nie przesadzał z tą jakością figurek od CMON. Niektóre są faktycznie ładne, ale zdarzają bardzo często i takie, które same w sobie są przeciętne a w dodatku są zbyt duże w stosunku do reszty elementów. Porównywanie tego do funkcjonalności sztuki jest o tyle bez sensu, że sztuka użytkowa, by była dobra, musi być przede wszystkim funkcjonalna i na pierwszym miejscu stawiać wrażenia użytkowe, a nie wygląd. Wygląd jest pochodną funkcji. A w takim C:DMD figurka Cthulhu jest tak duża, że wstawienie jej na planszy na pole gdzie stoją inne figurki powoduje bałagan wizualny i funkcjonalny, bo to wszystko przestaje się mieścić. Ja bym tak wyglądającej gry nie nazwał ładną. Więc może figurki w oderwaniu od reszty są ok, ale jak się je zestawi z resztą produkcji, to już to wypada bardzo blado, bo robi się kicz. (C:DMD ma zresztą też inne problemy z czytelnością gry wynikające choćby z kiepskiego projektu kart)

Podobny problem mam w Bloodborne, które moim zdaniem sporo by zyskało, gdyby figurki po prostu były mniejsze, np. zbliżone skalą do tych z Destinies. Bo w tym momencie trzy figurki wypełniają obszar większy niż pojedyncze pole na kafelku, a przez to wygląda to głupio, spada czytelność gry i niepotrzebnie rośnie rozmiar pudła. W Rising Sun zamiast dużych figurek już autentycznie wolałbym żetony, które tłumaczą zdolności, bo szukanie na karcie co dana figurka robi tylko przeszkadzało mi w rozgrywce.

Wyobrażam sobie Horror w Arkham LCG wydany z figurkami. Na planszy poruszają się figurki wyciągane z pudełka, a gracz za każdym razem, gdy ma jakąś przestawić, z jakąś walczyć albo rozpatrywać zdolności, musi szukać odpowiadającej jej karty. To byłby dopiero horror, ale związany z obsługą gry.

A Terraformacja faktycznie jest dość brzydka. Ale poza planszetkami graczy nie mogę odmówić jej funkcjonalnosci. Ikonografia jest bardzo przemyślana, wyraźna, kolory i ikony bardzo łatwo zidentyfikować. Niestety tego samego nie można powiedzieć o cyfrowej wersji gry, która mimo "ładniejszej" szaty graficznej, jest o wiele mniej przejrzysta.

[sasquach]

Czekam na dzień, kiedy będzie można kupić gry "underproduced", czyli po prostu budżetowe wersje gier, które normalnie mają piękne wydanie, wypasione elementy, pełno plastiku i plakat cycatej blondynki w środku pudełka. Zamiast tego za o wiele niższą cenę otrzymalibyśmy grę oskubaną z wszelkich błyskotek, wykonaną z budżetowych surowców, albo wręcz wymagającą pożyczenia ich z własnych zasobów.

Tymczasem patrząc na KS (wiem, specyficzna grupa klientów) to tam gdzie jakaś kampania oferowała wersje budżetową oraz deluxe kilkukrotnie więcej klientów wybierało wersję deluxe. I to zarówno w przypadku gier figurowych (Dawn of Madness, Monumental, Oathsworn) jaki i "drewienek" (Honey Buzz, Excavation Earth, Anachrony, Merchants of the Dark Road...). W przypadku Monumental autorzy przy dodatkach porzucili w ogóle wersję budżetową bo było to nie opłacalne i dopiero pod naciskiem posiadaczy tych edycji dali możliwość zamówienia budżetowego dodatku. Oczywiście, jak wspomniałem, KS to specyficzna klientela i w retailu mogło by to wyglądać inaczej. Ale nie kojarzę podobnych eksperymentów w retailu.