Pogląd "Planszówki są dla dzieci" w zbiorowej świadomości społecznej

[Puppet_Master]

Ja na szczęście osiągnęłam taki wiek, że mało mnie obchodzi, co sądzą inni (i z każdym rokiem coraz mniej...).

To zdanie w zasadzie wyczerpuje temat jak dla mnie.

Odpowiadając jednak wprost na pytanie założyciela- nie, nie uważam, że planszówki wymagają ukucia czegokolwiek w zbiorowej świadomości, bo planszówki nie są dla "każdego", a z pewnością nie dla każdego są źródłem takich samych (jakichkolwiek?) doznań.

Według mnie ludzie w kontekście gier planszowych (wszelakich) dzielą się z grubsza na dwie grupy/plemiona: a) ludzi "zajawkowych", b) ludzi "obojętnych"- zabijających czas. Jedni "mają zajawkę" na myśl o tym, że prowadzą rasę Lazax'ów, czytają ich historię na odwrocie karty rasowej i grę będą przeżywali jeszcze przez tydzień po weekendzie, drudzy natomiast siądą do tej samej gry jeżeli nie będą mieli nic innego, lepszego ich zdaniem do roboty, a godzinę po grze, nie będą pamiętali w ogóle fabuły gry w którą grali. Wydaje mi się, że trzeba po prostu to zaakceptować (uszanować?)), że niektóre osoby grami planszowymi zwyczajnie się nie "jarają".

Wspomniane w tym temacie "szachy" (też przecież to gra planszowa) dotknięte są tym samym zjawiskiem, nie ma tu wyjątków. Możesz usiąść przy bierkach z arcymistrzem albo wujkiem Staśkiem nudzącym się na spotkaniu rodzinnym. Kolega z pracy może Ci natomiast powiedzieć, że szachy są jego zdaniem dla smutnych ludzi i nie ma według niego nudniejszej gry na świecie. Tylko co z tego, że tak powiedział? Jakie to ma znaczenie?

Często zły odbiór gier jako takich przez ludzi "bezzajawkowych", ale mogących zagrać- jest winą nas samych. Do końca życia będę pamiętał sytuację, kiedy dobrałem na wieczór wiele lat temu zbyt trudną grę dla ludzi "niezajawkowych", ale chcących poznać gry planszowe jak sami twierdzili. Ludzie ci bardzo się postarali, przygotowali cały wieczór, a po wytłumaczeniu im tylko pobieżnych zasad - już widziałem, że "jest źle", że to ich przerasta, spamiętanie tych reguł itd. i po godzinie skończyliśmy- nie mieli z tego żadnej, ale to żadnej przyjemności. Zostały przekąski, pogaduchy i ogólny niesmak na długi czas.

[mistrz_yon]

Ja mam w połowie kwietnia event w robocie o ludziach z pasją. I jako pierwszy temat (!!!) idą planszówki. Będziemy o nich gadać we czwórkę: dwie osoby z duzym stażem, jedna ze średnim ale projektująca gry i jedna świeżynka (wciągnięta przeze mnie: TTR + patchwork + „mała agri”).

Widzę jakie są oczekiwania już od prowadzących:
- jakie są evergreeny
- gry dla 4-5 latków
- gry po pijaku
- najlepsze gry
- gry dla których nie będę zbyt głupi(a)

Dam Wam znać jak poszło. Zasadniczo chcemy walczyć z punktem ostatnim i przedostatnim, przekonując że niczego takiego nie ma. I że jedyne co jest to stan „dobrze się bawiłem” albo „źle się bawiłem”.

Na maksa ubawiło mnie, kiedy zapraszająca koleżanka powiedziała, że fajnie byłoby, gdyby po tym evencie ludzie mogli unikać błędów kupowania złych gier na początek, co właśnie ją spotkało, bo kupiła coś tragicznego i fatalnego. Więc pytam, co to za tytuł tak podpadł. Okazuje się, że podstawka Carcassonne... No to mówię jej, że może jednak zaproszą kogoś innego, bo na początek zawsze rekomenduję 3 tytuły: TTR, Carcassonne, Wingspan

[PytonZCatanu]

Dam Wam znać jak poszło. Zasadniczo chcemy walczyć z punktem ostatnim i przedostatnim, przekonując że niczego takiego nie ma. I że jedyne co jest to stan „dobrze się bawiłem” albo „źle się bawiłem”.

Kompletnie się nie zgadzam. Wkurza mnie trochę we współczesnym świecie takie lansowanie infantylnego poglądu, że jedyne co się liczy to nasze własne subiektywne uczucia. Gry, które lubię, to jedno, ale są dobre gry, których nie lubię i są słabe gry które lubię. Jedno drugiego nie wyklucza.

Nie rozumiem też, co jest nie tak w "gry dla których nie będę zbyt głupi(a)" - są gry trudne, są gry proste. Są gry, które dla początkującego będą za trudne.

jejku, chciałbym brać udział w waszej dyskusji, chyba byśmy ostro dyskutowali.

[rutra1992]

Dam Wam znać jak poszło. Zasadniczo chcemy walczyć z punktem ostatnim i przedostatnim, przekonując że niczego takiego nie ma. I że jedyne co jest to stan „dobrze się bawiłem” albo „źle się bawiłem”.

Kompletnie się nie zgadzam. Wkurza mnie trochę we współczesnym świecie takie lansowanie infantylnego poglądu, że jedyne co się liczy to nasze własne subiektywne uczucia. Gry, które lubię, to jedno, ale są dobre gry, których nie lubię i są słabe gry które lubię. Jedno drugiego nie wyklucza.

Nie rozumiem też, co jest nie tak w "gry dla których nie będę zbyt głupi(a)" - są gry trudne, są gry proste. Są gry, które dla początkującego będą za trudne.

jejku, chciałbym brać udział w waszej dyskusji, chyba byśmy ostro dyskutowali.

Podaj mi obiektywne kryteria tego ze gra jest dobra. Mi jedyne co przychodzi do glowy to regrywalnosc (chociaz w momencie gdy wiekszosc ludzi w wiekszosc gier ktore posiada gra mniej niż 10 razy to trochę nie ma znaczenia). Reszta (wykluczając moze ewidentne błędy gry które sprawiają że gra jest niegrywalna) są wybitnie subiektywne co widać po tym że na bgg oceny mają jednak pewien rozklad a nie są punktowe

[PytonZCatanu]

Dam Wam znać jak poszło. Zasadniczo chcemy walczyć z punktem ostatnim i przedostatnim, przekonując że niczego takiego nie ma. I że jedyne co jest to stan „dobrze się bawiłem” albo „źle się bawiłem”.

Kompletnie się nie zgadzam. Wkurza mnie trochę we współczesnym świecie takie lansowanie infantylnego poglądu, że jedyne co się liczy to nasze własne subiektywne uczucia. Gry, które lubię, to jedno, ale są dobre gry, których nie lubię i są słabe gry które lubię. Jedno drugiego nie wyklucza.

Nie rozumiem też, co jest nie tak w "gry dla których nie będę zbyt głupi(a)" - są gry trudne, są gry proste. Są gry, które dla początkującego będą za trudne.

jejku, chciałbym brać udział w waszej dyskusji, chyba byśmy ostro dyskutowali.

Podaj mi obiektywne kryteria tego ze gra jest dobra. Mi jedyne co przychodzi do glowy to regrywalnosc (chociaz w momencie gdy wiekszosc ludzi w wiekszosc gier ktore posiada gra mniej niż 10 razy to trochę nie ma znaczenia). Reszta (wykluczając moze ewidentne błędy gry które sprawiają że gra jest niegrywalna) są wybitnie subiektywne co widać po tym że na bgg oceny mają jednak pewien rozklad a nie są punktowe

Czy istnieje dobra muzyka, dobra kuchnia, dobre malarstwo, dobre książki? Czy forever disco polo?
Czy Robert Makłowicz rozpozna dobrego kucharza? Czy znawca sztuki rozpozna kicz? Czy gracz po setkach rozegranych gier rozpozna dobre gry od złych?

Dla mnie pytania retoryczne.

Denerwuje mnie to współczesne podejście, że wszystko wolno, liczę się tylko ja, subiektywne jest najważniejsze. A potem słyszę od antyszczepionkowca, że "przecież każdy ma prawo mieć swoje zdanie".

[rutra1992]

Kompletnie się nie zgadzam. Wkurza mnie trochę we współczesnym świecie takie lansowanie infantylnego poglądu, że jedyne co się liczy to nasze własne subiektywne uczucia. Gry, które lubię, to jedno, ale są dobre gry, których nie lubię i są słabe gry które lubię. Jedno drugiego nie wyklucza.

Nie rozumiem też, co jest nie tak w "gry dla których nie będę zbyt głupi(a)" - są gry trudne, są gry proste. Są gry, które dla początkującego będą za trudne.

jejku, chciałbym brać udział w waszej dyskusji, chyba byśmy ostro dyskutowali.

Podaj mi obiektywne kryteria tego ze gra jest dobra. Mi jedyne co przychodzi do glowy to regrywalnosc (chociaz w momencie gdy wiekszosc ludzi w wiekszosc gier ktore posiada gra mniej niż 10 razy to trochę nie ma znaczenia). Reszta (wykluczając moze ewidentne błędy gry które sprawiają że gra jest niegrywalna) są wybitnie subiektywne co widać po tym że na bgg oceny mają jednak pewien rozklad a nie są punktowe

Czy istnieje dobra muzyka, dobra kuchnia, dobre malarstwo, dobre książki? Czy forever disco polo?
Czy Robert Makłowicz rozpozna dobrego kucharza? Czy znawca sztuki rozpozna kicz? Czy gracz po setkach rozegranych gier rozpozna dobre gry od złych?

Dla mnie pytania retoryczne.

Denerwuje mnie to współczesne podejście, że wszystko wolno, liczę się tylko ja, subiektywne jest najważniejsze. A potem słyszę od antyszczepionkowca, że "przecież każdy ma prawo mieć swoje zdanie".

Nie, nie istnieje uniwersalnie dobra muzyka, a jedynie dobra w określonym gatunku.

Nie nie istnieje uniwersalnie dobre malarstwo, przykład szczególnie nietrafiony kiedy większość malarzy nie była doceniona w czasie swojego życia.

Nie, nie istnieją uniwersalnie dobre książki, a jedynie w danym gatunku a i tu będą rozdźwięki (jak uwielbiam fantastykę, albo chociaż kiedyś uwielbiałem, to nie przebrnąłem przez władcę pierścieni ze względu na opisy przyrody).

Porównanie z kucharzem znów nie trafiona, bo jego nawet najlepsze danie znow nie każdemu spasuje.

Nie ma nic co jest obiektywnie dobre gdy nie jest to mierzalne (możesz mieć np obiektywnie szybkiego biegacza).

Jeśli subiektywnie mamy inna opinie na temat gry (tj ja uważam że jest dobra, Ty że jest zla) to kto ma rację? Np uwazam że gra o tron jest beznadziejna gra bo może dojść do sytuacji gdy w połowie kilkugodzinnej rozgrywki wiesz ze juz przegrałes ale nie możesz odpaść albo sobie pójść bo innym popsujesz zabawę. Do tego ma ogromną skłonność do kingmakingu. A masa ludzi uważa że to fantastyczna gra. Kto ma obiektywnie rację? Nikt, bo jakość gry nie jest mierzalna w sposób obiektywny i każdy ma swoje kryteria oceny.

Edit: pozwól że nieskomentuje porównania obiektywnych faktów naukowych na temat szczepien z subiektywna ocena gry, bo trochę wstyd w ogóle robić takie porównanie

[PytonZCatanu]

Podaj mi obiektywne kryteria tego ze gra jest dobra. Mi jedyne co przychodzi do glowy to regrywalnosc (chociaz w momencie gdy wiekszosc ludzi w wiekszosc gier ktore posiada gra mniej niż 10 razy to trochę nie ma znaczenia). Reszta (wykluczając moze ewidentne błędy gry które sprawiają że gra jest niegrywalna) są wybitnie subiektywne co widać po tym że na bgg oceny mają jednak pewien rozklad a nie są punktowe

Czy istnieje dobra muzyka, dobra kuchnia, dobre malarstwo, dobre książki? Czy forever disco polo?
Czy Robert Makłowicz rozpozna dobrego kucharza? Czy znawca sztuki rozpozna kicz? Czy gracz po setkach rozegranych gier rozpozna dobre gry od złych?

Dla mnie pytania retoryczne.

Denerwuje mnie to współczesne podejście, że wszystko wolno, liczę się tylko ja, subiektywne jest najważniejsze. A potem słyszę od antyszczepionkowca, że "przecież każdy ma prawo mieć swoje zdanie".

Nie, nie istnieje uniwersalnie dobra muzyka, a jedynie dobra w określonym gatunku.

Nie nie istnieje uniwersalnie dobre malarstwo, przykład szczególnie nietrafiony kiedy większość malarzy nie była doceniona w czasie swojego życia.

Nie, nie istnieją uniwersalnie dobre książki, a jedynie w danym gatunku a i tu będą rozdźwięki (jak uwielbiam fantastykę, albo chociaż kiedyś uwielbiałem, to nie przebrnąłem przez władcę pierścieni ze względu na opisy przyrody).

Porównanie z kucharzem znów nie trafiona, bo jego nawet najlepsze danie znow nie każdemu spasuje.

Nie ma nic co jest obiektywnie dobre gdy nie jest to mierzalne (możesz mieć np obiektywnie szybkiego biegacza).

Jeśli subiektywnie mamy inna opinie na temat gry (tj ja uważam że jest dobra, Ty że jest zla) to kto ma rację? Np uwazam że gra o tron jest beznadziejna gra bo może dojść do sytuacji gdy w połowie kilkugodzinnej rozgrywki wiesz ze juz przegrałes ale nie możesz odpaść albo sobie pójść bo innym popsujesz zabawę. Do tego ma ogromną skłonność do kingmakingu. A masa ludzi uważa że to fantastyczna gra. Kto ma obiektywnie rację? Nikt, bo jakość gry nie jest mierzalna w sposób obiektywny i każdy ma swoje kryteria oceny.

Wybacz, ale bzdury

Podkreślmy to jeszcze raz: co innego mówić "ja coś lubię" a co innego oceniać (zakładam, że ma się wiedzę i doświadczanie w danej dziedzinie) czy coś jest dobre, ma wysoką jakość, zostało dobrze pomyślane.

W naszym poletku mogę pozwolić sobie na stwierdzenie, że nie lubię jakieś obiektywnej dobrej gry. Nie musimy się zgadzać w naszych gustach, żeby docenić jakiś tytuł. Przykładowo: Blood Rage, GWT, Scythe - to są DOBRE gry, w które ja NIE LUBIĘ (za bardzo) grać, jednak jeśli ktoś pyta o polecenie, a widzę, że profil gracza do nich pasuje, polecam je bez wahania, bo to DOBRE gry.

Robert Makłowicz może nie lubić żurku, ale jestem pewien, że odróżnia dobrze zrobiony żurek od tego złego.

Mogę świetnie się bawić na imprezie przy disco polo, ale przecież wiadomo, że jest to muzyka (ej, ej bejbe) niskiej jakości.

Nie pojmuje, jak ludzie mogą nie odróżniać tych dwóch płaszczyzn.

Edit: pozwól że nieskomentuje porównania obiektywnych faktów naukowych na temat szczepien z subiektywna ocena gry, bo trochę wstyd w ogóle robić takie porównanie

To jest po prostu następny etap. Ludziom wmawia się, że YOLO, liczy się to co czujesz, każdy ma prawo do każdego zdania, nie liczy się wiedza i doświadczenie, a to co czujesz itp. W małych rzeczach (jak gry czy jedzenie) to jest tylko zabawne, ale potem w średnich mamy koncerty disko polo w TVP, a w dużych i ważnych sprawach płaskoziemców i antyszczepionkowców.

Tutaj kolega pisał, że ma być panel dyskusyjny i jednym z punktów jest dyskusja o najlepszych grach. Bardzo ciekawy temat i zamiast go pociągnąć swoim dużym doświadczeniem, on będzie przekonywał, że NIE ISTNIEJE COŚ TAKIEGO. No mnie się trochę łza w oku pojawia....

[rutra1992]

Czy istnieje dobra muzyka, dobra kuchnia, dobre malarstwo, dobre książki? Czy forever disco polo?
Czy Robert Makłowicz rozpozna dobrego kucharza? Czy znawca sztuki rozpozna kicz? Czy gracz po setkach rozegranych gier rozpozna dobre gry od złych?

Dla mnie pytania retoryczne.

Denerwuje mnie to współczesne podejście, że wszystko wolno, liczę się tylko ja, subiektywne jest najważniejsze. A potem słyszę od antyszczepionkowca, że "przecież każdy ma prawo mieć swoje zdanie".

Nie, nie istnieje uniwersalnie dobra muzyka, a jedynie dobra w określonym gatunku.

Nie nie istnieje uniwersalnie dobre malarstwo, przykład szczególnie nietrafiony kiedy większość malarzy nie była doceniona w czasie swojego życia.

Nie, nie istnieją uniwersalnie dobre książki, a jedynie w danym gatunku a i tu będą rozdźwięki (jak uwielbiam fantastykę, albo chociaż kiedyś uwielbiałem, to nie przebrnąłem przez władcę pierścieni ze względu na opisy przyrody).

Porównanie z kucharzem znów nie trafiona, bo jego nawet najlepsze danie znow nie każdemu spasuje.

Nie ma nic co jest obiektywnie dobre gdy nie jest to mierzalne (możesz mieć np obiektywnie szybkiego biegacza).

Jeśli subiektywnie mamy inna opinie na temat gry (tj ja uważam że jest dobra, Ty że jest zla) to kto ma rację? Np uwazam że gra o tron jest beznadziejna gra bo może dojść do sytuacji gdy w połowie kilkugodzinnej rozgrywki wiesz ze juz przegrałes ale nie możesz odpaść albo sobie pójść bo innym popsujesz zabawę. Do tego ma ogromną skłonność do kingmakingu. A masa ludzi uważa że to fantastyczna gra. Kto ma obiektywnie rację? Nikt, bo jakość gry nie jest mierzalna w sposób obiektywny i każdy ma swoje kryteria oceny.

Wybacz, ale bzdury

Podkreślmy to jeszcze raz: co innego mówić "ja coś lubię" a co innego oceniać (zakładam, że ma się wiedzę i doświadczanie w danej dziedzinie) czy coś jest dobre, ma wysoką jakość, zostało dobrze pomyślane.

W naszym poletku mogę pozwolić sobie na stwierdzenie, że nie lubię jakieś obiektywnej dobrej gry. Nie musimy się zgadzać w naszych gustach, żeby docenić jakiś tytuł. Przykładowo: Blood Rage, GWT, Scythe - to są DOBRE gry, w które ja NIE LUBIĘ (za bardzo) grać, jednak jeśli ktoś pyta o polecenie, a widzę, że profil gracza do nich pasuje, polecam je bez wahania, bo to DOBRE gry.

Robert Makłowicz może nie lubić żurku, ale jestem pewien, że odróżnia dobrze zrobiony żurek od tego złego.

Mogę świetnie się bawić na imprezie przy disco polo, ale przecież wiadomo, że jest to muzyka (ej, ej bejbe) niskiej jakości.

Nie pojmuje, jak ludzie mogą nie odróżniać tych dwóch płaszczyzn.

No to moim zdaniem wspomniana GoT jest gra złą. Dobra gra nie powinna móc doprowadzić do takiej jaką opisałem wyżej. Z tego co widzę dość wysoko ją oceniasz. Czemu niby Twoje zdanie może być lepsze?

Czy Robert Makłowicz jest w stanie obiektywnie stwierdzić, że zurek jest lepszy od rosołu? Ty właśnie to próbujesz stwierdzić.

Nie rozumiem, jak ktoś może nie pojmować tego, ze ocena czegokolwiek w sposób nieilościowy nigdy nie będzie obiektywna.

[Kin@a]

Rzeczywiście jest tak, że zmienia się styl graficzy. Rzeczywiście jest tak, że osobiście określiłbym go jako infantylny. Ba! Części gier nie kupuję właśnie z tego powodu. Co więcej, wiem że są tam nawet dobre tytuły, ale na tyle odczuwam dyskomfort w patrzeniu na nie, że nie zagram.

Jednakowoż jest to znak czasów. Nie wiem też, czy nie jest tak, że on są tańsze w projektowaniu (render vs. ręczne rysowanie).

Ja tez części gier nie kupuję z tego powodu.
Oczywiście, że sa one tańsze w projektowaniu również dlatego, że coraz trudniej w branży o grafika potrafiącego rysować na poziomie Menzela. I wiem, że to jest znak czasów, tyle, że opartych na bylejakości.

[Harun]

Odpowiadając autorowi wątku na pytania, widzę to tak.

Myślę, że są ludzie, którzy uznają planszówki za infantylną zabawę, w tym tacy, którzy myślą tak, bo nie znają nowoczesnych gier. Nie należy się tym przejmować, choćby i z tego powodu, że większość hobby / zainteresowań może być przez niektórych tak klasyfikowana. Jednych śmieszą planszówki, innych morsowanie a jeszcze inni będą wyśmiewać, że ktoś śpiewa w gminnym chórze.

Ponieważ nie mam żadnego poczucia misji, nie propaguję planszówek wśród mas, nie zmuszam do grania, więc nie doświadczam wyśmiewających komentarzy. Jednocześnie nie mam żadnego problemu, aby tym, z którymi na tego rodzaju tematy rozmawiam, powiedzieć, że gram w gry planszowe. Nie czuję też potrzeby, aby tę wypowiedź jakoś obudowywać stwierdzeniami, jakich przykłady tu padły, a nawet jest mi trochę smutno, że niektórzy czują taki przymus. Życzę więcej akceptacji dla siebie samego i więcej dystansu do tego, co ktoś o nas pomyśli! Nie przeszkadzają mi też jakieś infantylne okładki (tzn poszczególne mogą mi się nie podobać, ale nie dlatego, że ktoś o mnie źle pomyśli, jak je będę wiózł tramwajem).

Żaby być uczciwym, powyższe trzeba też jednak zestawić z faktem, że mam zawód postrzegany jako bardzo poważny, więc jeśli ktoś myśli o planszówkach jako dziecinnej zabawie, a słyszy, że ja je lubię, ma pewien dysonans poznawczy i może dlatego nie doświadczam głupich komentarzy. To trochę na tej zasadzie, że dziwny biedak jest dziwakiem a dziwny bogacz jest ekscentrykiem.

Bawiąc się grami od wielu lat, dostrzegam przy tym niesamowitą zmianę świadomości o istnieniu gier, postrzegania ich, jaka nastąpiła w Polsce. Nasze hobby nie jest już chyba powszechnie postrzegane jako dziecinne, ale też (tu łezka w oku ) nie jest też elitarne

[bobule]

Ja tez części gier nie kupuję z tego powodu.
Oczywiście, że sa one tańsze w projektowaniu również dlatego, że coraz trudniej w branży o grafika potrafiącego rysować na poziomie Klemensa Franza. I wiem, że to jest znak czasów, tyle, że opartych na bylejakości.

Poprawiłem xD

[mistrz_yon]

Dam Wam znać jak poszło. Zasadniczo chcemy walczyć z punktem ostatnim i przedostatnim, przekonując że niczego takiego nie ma. I że jedyne co jest to stan „dobrze się bawiłem” albo „źle się bawiłem”.

Kompletnie się nie zgadzam. Wkurza mnie trochę we współczesnym świecie takie lansowanie infantylnego poglądu, że jedyne co się liczy to nasze własne subiektywne uczucia. Gry, które lubię, to jedno, ale są dobre gry, których nie lubię i są słabe gry które lubię. Jedno drugiego nie wyklucza.

Nie rozumiem też, co jest nie tak w "gry dla których nie będę zbyt głupi(a)" - są gry trudne, są gry proste. Są gry, które dla początkującego będą za trudne.

jejku, chciałbym brać udział w waszej dyskusji, chyba byśmy ostro dyskutowali.

Odpowiadam tutaj, ale postaram się uwzględnić też przemyślenia z innych postów w tym wątku.

Odnośnie subiektywizmu
Podzielam Twój związany z tym niepokój, bo sam wewnętrznie jestem rozdarty. Z jednej strony wierzę, że istnieją rzeczy obiektywnie lepsze od innych, przy czym pod pojęciem obiektywności rozumiem opinie ekspertów. Sam fakt, że jestem pytany o rekomendacje gier ("bo ty się znasz"), świadczy o istnieniu takiej społecznej heurystyki. Podobny pogląd prezentuję od lat w pracy, jasno komunikując, że są rzeczy dobrze i źle zaprojektowane i że (jakoś) można to ocenić. Czasami da się to zrobić na poziomie wskaźników, a czasami nie - nie ma czasu na stworzenie odpowiednich metryk; sam pomiar może być nieopłacalny; będą pojawiać się trudności organizacyjne itp. Wtedy najczęści korzysta się z opinii eksperta i on te opinię przedstawi.

Problem z takim podejściem jest natury zasadnicznej - po co robimy daną rzecz. Jeśli ma ona zapewnić realiację jakichś potrzeb (często nieuświadamianych), to być może główną metryką powinna być satysfakcja użytkownika końcowego? Zwracam uwagę, że byłoby to podejście skrajnie humanistyczne, opierające się na maksymalizacji upodmiotowienia użytkownika. Maksymalizacja ta najczęściej będzie osiągana na drodze rezygnacji z części rozwiązań eksperckich. Czyli mimo wszystko będziemy podawać ludziom cukier do herbaty, mimo że słodzenie jej uważamy za barbarzyństwo. Co ważne, nie będziemy z tego powodu ludzi oceniać.

Od lat staram się aktywnie zachęcać do świetniej rozrywki umysłowej, jaką są planszówki. I w gronie osób z którymi się znam, mogę ferować ostre i jednoznaczne wyroki, bo wiem, że oni posługują się podobnymi mechanizmami poznawczymi i mają odpowiednią wiedzę, żeby moje uwagi zinterpretować i odnieść do swojej sytuacji. Jednak w przypadku osób początkujących, bardziej zależy mi na nadaniu im pewności siebie, sprawieniu, żeby zdjąć z nich ciężar wewnętrzych oczekiwań. Trochę jak lider zespołu mam za zadanie budować w nich pewność, zachęcać do aktywności, wspierać i sprawiac, żeby się rozwijali. A pierwszym elementem tej układanki jest odczarowanie tematu i sprawienie, żeby ludzie nie bali się przyznać, że dobrze się bawili.

Odnośnie bycia za głupim
Lata temu, kiedy próbowałem stworzyć u siebie w robocie sekcję planszówkową, poniosłem spektakularną klęskę. Zainteresowanych było mnóstwo osób - na pierwsze spotkanie (organizacyjne) przyszło około 50. A potem temat umarł i po latach dowiedziałem się dlaczego. Otóż kiedy gadaliśmy o tych grach to pojawił się wątek "po co gramy" czy jakoś coś takiego. Opowiedziałem, że czasami nie chce mi się grać, ale biorę sobie instrukcje i czytam, wyobrażając sobie jakby się w to grało, jakie strategie można stworzyc, jak można tę grę wytlumaczyć... To zabiło temat. Koleżanki i koledzy wystraszyli się, że w trakcie "zwykłego" grania wyjdą na idiotów/ amatorów. Teraz podobnego błędu nie popełnię (zresztą pilnuję się już od lat).

Nie wiem też, czy są gry "dla początkujących", bo to zależy, kto ich uczy i tłumaczy. Wiem (bo to już robiłem), że da się ludzi całkowicie spoza świata planszówkowego wrzucić od razu na cięższe tytuły. Co więcej, nie ma z tym problemu, o ile się do tematu dobrze podejdzie i wytłumaczy zasady, elementy strategii (nie nazywając ich w ten sposób, oczywiście), a w trakcie gry zwraca się uwagę na różne rzeczy.

Daaawno temu, kiedy zaczynałem jeździć na rowerze po górach (byłem pierwszy raz właściwie) spotkałem w miejscówce gdzie mieszkałem kolesia, który dużo jeździł. Kiedy zorientował się, że jestem w terenie pierwszy raz, to zapropnował, żebyśmy pojezdzili razem. Kiedy dojechaliśmy do pierwszego trudniejszego technicznie zjazdu, zapytał mnie, czy zjeżdżałem kiedyś po czymś takim. Powiedziałem, że nie. On na to "spoko. jedź za mną i rób doładnie to co ja". I zjechałem. Zjechałem tego dnia i przez kolejne 3. A potem on wrócił, a ja przyjechałem tam sam, stanąłem u góry, popatrzyłem w dół i powiedziełem sobie "nie ma opcji". I sprowadziłem rower. Opowiadam to, bo jest to świetny przykład tego, jaką rolę może odgrywać Nauczyciel/ Mistrz.

Więc kiedy nie mam kontroli nad sytuacją (nie wiem co kupią, wyciągną na stół) będę wybierał rozwiązanie najbezpieczniejsze. A kiedy mam kontrolę, będę wybierał rozwiązanie optymalne, bo będę wiedzial, że dam radę tego przypilnować .

[mineralen]

Ojj wyszedł w tym wątku wspaniały offtop, który pewnie doczeka się rozdzielenia wątków przez administrację. Temat obiektywności jest dla mnie fascynującym polem dyskusji, dlatego chętnie przyłożę rękę do tego filozoficznego offtopu

Czy Robert Makłowicz rozpozna dobrego kucharza? Czy znawca sztuki rozpozna kicz? Czy gracz po setkach rozegranych gier rozpozna dobre gry od złych?

Posłużmy się słownikiem języka polskiego.
obiektywny:
1. odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; np. obiektywny krytyk;
2. istniejący niezależnie od poznającego przedmiotu, np. obiektywne przesłanki

obiektywizm: przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów

Czy Robert Makłowicz może w sposób obiektywny stwierdzić "ta zupa jest dobra"? Czy jak Robert Makłowicz powie, że zupa jest dobra to jest to stwierdzenie faktu i musi smakować każdemu, bo z faktami się nie dyskutuje? Zgodnie z definicją stwierdzenie czy coś jest dobre lub złe nie może być obiektywne, bo jest opisem uzależnionym od własnej opinii, uczuć lub interesów.

To jest po prostu następny etap. Ludziom wmawia się, że YOLO, liczy się to co czujesz, każdy ma prawo do każdego zdania, nie liczy się wiedza i doświadczenie, a to co czujesz itp. W małych rzeczach (jak gry czy jedzenie) to jest tylko zabawne, ale potem w średnich mamy koncerty disko polo w TVP, a w dużych i ważnych sprawach płaskoziemców i antyszczepionkowców.

Liczy się to co czujesz. Każdy ma prawo do własnego zdania (Ja tak twierdzę. Rozumiem, że Ty się nie zgadzasz, czyli to nie są obiektywne stwierdzenia?). Ludziom podoba się disco polo, bo takie są ich odczucia. Jakie masz prawo decydować za ludzi czego powinni słuchać? Ja nie lubię i moją preferencją jest, żeby w TVP nie było koncertów disco polo, twoją preferencją też. Ale preferencją Jacka Kurskiego jest disco polo. Kto ma o tym decydować co powinno się puszczać a co nie? Bóg muzyki?
Problem popularyzacji zjawiska płaskoziemców i antyszczepionkowców jest konsekwencją upadku wiary w autorytety naukowe.
Żeby jeszcze bardziej polecieć w kontrowersje. Nie ma czegoś takiego jak wiedza. Jest wiara w autorytety lub jej brak. Owszem, można wykonać badania i stwierdzić na ich podstawie fakt, ale jedna osoba uwierzy w badania a inna nie uwierzy, bo na przykład jej religia mówi co innego (no i jeszcze ta osoba uważa, że jej religia głosi prawdy obiektywne). No i co zrobisz? Jak przekonasz, że Twoja wiara w badania jest obiektywniejsza niż jej wiara w absolut?

Podzielam Twój związany z tym niepokój, bo sam wewnętrznie jestem rozdarty. Z jednej strony wierzę, że istnieją rzeczy obiektywnie lepsze od innych, przy czym pod pojęciem obiektywności rozumiem opinie ekspertów.

Wreszcie powrócę na łono planszówek
Eksperci z Dice Tower uwielbiają Etherfields. Eksperci z Shut Up & Sit Down nie lubią Etherfields. Który ekspert ma rację? Który jest obiektywniejszy? A może obaj mają rację? Czy może obaj się mylą i ktoś inny jest obiektywniejszy? Czy obaj stwierdzają fakty niezależne od uczuć i opinii?
Pociągnijmy wątek dalej. Jakie są konsekwencje tego, że ktoś wypowiada prawdy obiektywne o grze planszowej? Czy jak obiektywny ekspert powie, że gra jest dobra, to znaczy, że wszyscy muszą się zgodzić, że gra jest dobra? Czy powinniśmy wyciągać konsekwencje wobec osoby, która nie zgadza się z obiektywnym ekspertem? No bo, jeżeli ekspert stwierdza niedyskutowalny fakt, to co świadczy to o osobie, która się nie zgadza?
(I żeby nie było, że ktoś powie, że SU&SD uważa Wingspan za obiektywnie dobrą grę. Mogę podać przykłady gdzie jeden ekspert z Dice Tower ocenia jakąś grę na 8/10 a drugi na max 4/10).

Pozdrawiam i jestem ciekawy dalszego rozwoju wypadków

[MichalStajszczak]

upadku wiary w autorytety naukowe

Przyczyną upadku autorytetów naukowych jest to, że nauka finansowana jest przez granty i przez to naukowcy zaczęli odgrywać rolę influencerów.

[mistrz_yon]

Ojj wyszedł w tym wątku wspaniały offtop, który pewnie doczeka się rozdzielenia wątków przez administrację. Temat obiektywności jest dla mnie fascynującym polem dyskusji, dlatego chętnie przyłożę rękę do tego filozoficznego offtopu

Podzielam Twój związany z tym niepokój, bo sam wewnętrznie jestem rozdarty. Z jednej strony wierzę, że istnieją rzeczy obiektywnie lepsze od innych, przy czym pod pojęciem obiektywności rozumiem opinie ekspertów.

Wreszcie powrócę na łono planszówek
Eksperci z Dice Tower uwielbiają Etherfields. Eksperci z Shut Up & Sit Down nie lubią Etherfields. Który ekspert ma rację? Który jest obiektywniejszy? A może obaj mają rację? Czy może obaj się mylą i ktoś inny jest obiektywniejszy? Czy obaj stwierdzają fakty niezależne od uczuć i opinii?
Pociągnijmy wątek dalej. Jakie są konsekwencje tego, że ktoś wypowiada prawdy obiektywne o grze planszowej? Czy jak obiektywny ekspert powie, że gra jest dobra, to znaczy, że wszyscy muszą się zgodzić, że gra jest dobra? Czy powinniśmy wyciągać konsekwencje wobec osoby, która nie zgadza się z obiektywnym ekspertem? No bo, jeżeli ekspert stwierdza niedyskutowalny fakt, to co świadczy to o osobie, która się nie zgadza?
(I żeby nie było, że ktoś powie, że SU&SD uważa Wingspan za obiektywnie dobrą grę. Mogę podać przykłady gdzie jeden ekspert z Dice Tower ocenia jakąś grę na 8/10 a drugi na max 4/10).

To akurat proste - wybieram tych, którzy mi pasują. Jezu, jakie to oczywiste A potem zwyczajnie nie narzekam, nawet jeśli gra mi się nie spodobała (ale przeważnie podobają mi się wszystkie). To jest dokładnie tak, jak z recenzjami książek - po prostu z czasem się człowiek uczy recenzentów i wie, w którą stronę ich opinie są "przeważone" względem moich potrzeb/ rozumienia rzeczy. I wiem, że mimo że cenię Nogasia, to dużej części książek, które rekomenduje (mimo, że wierzę, że sa dobre!) zwyczajnie nie mam zamiaru czytać. Albo mimo że cenię opinie muzyczne red. Stelmacha, to biorę filtr na to, że gość kocha gitarową muzykę z lat 90-tych. Zwyczajnie i po prostu. I czasami słucham tego co poleca, a czasami nie.

A na końcu, kupuję gry, które chcę kupić. I - co gorsza, bo wiem że to jest u nas mało popularny pogląd - chcę się przy nich dobrze bawić i właśnie tak się bawię. Wiem nawet, że są odpowiednie heurystyki, opisujące tego typu zachowania. I zupełnie mi to nie przeszkadza. Polecam lekturę książki "Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym" Daniela Kahnemanna. Za swoje badania dostal nobla z ekonomii. Więc mówiąc wprost, jestem w pełni świadom, że funkcjonuję w części społeczeństwa posługującej się systemem szybkim, nie czuję się z tego powodu gorzej, a opinie recenzentów traktuję raczej jak uzasadnienie dla decyzji, które podjąłem w głowie już wcześniej

Jestem z gatunku tych (pożytecznych?) idiotów, którym podoba się świat dookoła. Biorę ze sobą dziedzictwo Zygmunta Kałużyńskiego, który zwykł mawiać, że w każdym, nawet najgorszym filmie znajdzie się przynajmniej jedna scena, dla której warto było go obejrzeć.

[mineralen]

(...)

Z jednej strony napisałeś, że wierzysz, że istnieją rzeczy obiektywnie lepsze od innych, a teraz napisałeś coś co można bez wątpienia podsumować jako subiektywizm.
I to jest ok. Nie wiem tylko po co się w tamtej wypowiedzi ten obiektywizm pojawił

upadku wiary w autorytety naukowe

Przyczyną upadku autorytetów naukowych jest to, że nauka finansowana jest przez granty i przez to naukowcy zaczęli odgrywać rolę influencerów.

No ja bym podał wiele innych przykładów. Z koronnym robienia pośmiewiska z "amerykańskich naukowców" w serwisach informacyjnych. Patrzcie, amerykańscy naukowcy znowu coś wymyślili, ale beka, haha. Oczywiście to co było przedmiotem badania często zabawne nie było, ale autorzy na siłę dośmieszają swoje artykuły.
Jeszcze inna przyczyna to taka, że ludzie nie mają pojęcia jak działa metoda naukowa i że naukowców (wszystkich) można bardzo łatwo przekupić. I że badanie badaniu nie równe. Ogólnie temat rzeka.
A i uważam, że robienie influencerów z naukowców to doskonały ruch, bo tylko w ten sposób naukowcy mogą dotrzeć do publiki. Bo media jakoś nie chcą ich do siebie zapraszać. Albo jak zapraszają naukowca to żeby była "obiektywna" dyskusja często zaprasza się też foliarza i traktuje się to jako równoważną opinię.

[PytonZCatanu]

To jest po prostu następny etap. Ludziom wmawia się, że YOLO, liczy się to co czujesz, każdy ma prawo do każdego zdania, nie liczy się wiedza i doświadczenie, a to co czujesz itp. W małych rzeczach (jak gry czy jedzenie) to jest tylko zabawne, ale potem w średnich mamy koncerty disko polo w TVP, a w dużych i ważnych sprawach płaskoziemców i antyszczepionkowców.

Liczy się to co czujesz. Każdy ma prawo do własnego zdania (Ja tak twierdzę. Rozumiem, że Ty się nie zgadzasz, czyli to nie są obiektywne stwierdzenia?). Ludziom podoba się disco polo, bo takie są ich odczucia. Jakie masz prawo decydować za ludzi czego powinni słuchać? Ja nie lubię i moją preferencją jest, żeby w TVP nie było koncertów disco polo, twoją preferencją też. Ale preferencją Jacka Kurskiego jest disco polo. Kto ma o tym decydować co powinno się puszczać a co nie? Bóg muzyki?

Podkreślałem to w kilku wypowiedziach, ale powtórzę:

Zbiór gier, które lubię i zbiór gier dobrych to DWA ODDZIELNE ZBIORY. One mają punkty wspólne, ale w większości są rozdzielne. Podobnie jest z każdym graczem, krytykiem kulinarnym czy znawcą sztuki. Nie wiem dlaczego ludzie mają problem z pojęciem tego.

Są gry, które wywarły wpływ na to, jak ogólnie wyglądają gry, były w jakimś sensie przełomowe i wartościowe. Gdybym miał prowadzić panel "Najlepsze gry na świecie" (od tego zaczęła się ta dyskusja) to mówiłbym o takich grach jak Zimna Wojna, Agricola, Nemesis, Gloomheaven, Projekt Gaja, Root, Tzolkin (oczywiście można podać inną listę, choćby świętą trójcę gatewayów: Catan, Carcasonne, Wsiąść do Pociągu gonione przez Tajniaków i 7 cudów). Bo to są świetne gry, każda trochę z innej parafii, ale na pewno gry przełomowe, które wywarły wpływ na to hobby, gry dopracowane, przemyślane. I, UWAGA, ja osobiście nie we wszystkie z tych gier LUBIĘ grać! I kompletnie nie przeszkadzałoby mi to moje subiektywne odczucie w tym, aby o nich mówić w panelu "Najlepsze gry".

Proste? Bardzo proste.

(Na marginesie: zagrałem w ok 70% gier z TOP200 BGG i zasadniczo z każdą z tych gier mam podobne przemyślenie: rozumiem, dlaczego ta gra dotarła tak wysoko, choć nie we wszystkie chcę dalej grać. Jest jeden wyjątek - wingspan - co do którego nie potrafię pojąć dlaczego ta gra jest tak wysoko).

[Cyel]

upadku wiary w autorytety naukowe

Przyczyną upadku autorytetów naukowych jest to, że nauka finansowana jest przez granty i przez to naukowcy zaczęli odgrywać rolę influencerów.

A przez co miałaby być finansowana? Z własnej kieszeni? A jak Cię nie stać na akcelerator cząsteczek to łopata czeka?

Państwowo? Rządy tak jak firmy, też mają swoje subiektywne interesy/filozofię i często nie lubią faktów więc finansowanie od rządu nie powinno różnić się finansowaniem od jakiejś firmy pod względem zagrożenia obiektywności badań.

Niezależnie od źródła finansowania obiektywność wyników się broni, bo wyniki są w ramach metody naukowej (peer review itp) weryfikowane przez innych naukowców z całego świata, którzy starają się ją obalić (no chyba, że sądzisz, że wszystkie środowiska naukowe na całym świecie są opłacane z jednej kieszeni...ale to już pachnie radosną teorią spiskową ) No i nawet jak pojawi się jakiś pomysł będący ewidentnie rezultatem opłaconych/zamówionych pod tezę badań, typu niedawna Great Barrington Declaration, to po prostu zostanie rozłożona na czynniki pierwsze, a jej założenia lub wyniki obalone (bo np nie da się ich powtórzyć, gdy inne środowiska sprawdzają ten sam eksperyment)

Konsensus naukowy nie bierze się z sufitu, tylko z tego, że ktoś publikuje a wszyscy inni się napinają by udowodnić, że nie ma racji... i nie potrafią.

[mineralen]

To jest po prostu następny etap. Ludziom wmawia się, że YOLO, liczy się to co czujesz, każdy ma prawo do każdego zdania, nie liczy się wiedza i doświadczenie, a to co czujesz itp. W małych rzeczach (jak gry czy jedzenie) to jest tylko zabawne, ale potem w średnich mamy koncerty disko polo w TVP, a w dużych i ważnych sprawach płaskoziemców i antyszczepionkowców.

Liczy się to co czujesz. Każdy ma prawo do własnego zdania (Ja tak twierdzę. Rozumiem, że Ty się nie zgadzasz, czyli to nie są obiektywne stwierdzenia?). Ludziom podoba się disco polo, bo takie są ich odczucia. Jakie masz prawo decydować za ludzi czego powinni słuchać? Ja nie lubię i moją preferencją jest, żeby w TVP nie było koncertów disco polo, twoją preferencją też. Ale preferencją Jacka Kurskiego jest disco polo. Kto ma o tym decydować co powinno się puszczać a co nie? Bóg muzyki?

Podkreślałem to w kilku wypowiedziach, ale powtórzę:

Zbiór gier, które lubię i zbiór gier dobrych to DWA ODDZIELNE ZBIORY. One mają punkty wspólne, ale w większości są rozdzielne. Podobnie jest z każdym graczem, krytykiem kulinarnym czy znawcą sztuki. Nie wiem dlaczego ludzie mają problem z pojęciem tego.

No ja rozumiem, że można oddzielić od siebie gry, które są powszechnie lubiane od tych, które nie są lubiane przeze mnie. Że rozumiesz dlaczego innym się mogą podobać takie gry, a tobie się nie podobają. Ale ty piszesz o obiektywności, nie o uznaniu większości graczy. To są dwie różne kwestie. Powszechne uznanie jest wtedy kiedy większości graczy ta gra się subiektywnie podobała. Obiektywnie dobra gra byłaby wtedy kiedy to byłby fakt, coś co mówi definicja jako niezależne od podmiotu. Obiektywnie można powiedzieć, że w Wingspan są karty i plansza, pudełko ma wymiar w zakrągleniu 30x30cm, itp. To czy te karty są ładne czy nie, to czy mechanika działa czy nie, to czy sprawia przyjemność czy nie jest wszystko kwestią subiektywną. Nie można tych rzeczy zmierzyć, wszystko to jest zależne od odczuć podmiotu poznającego.

[maniekmal]

Wydaje mi się, że nie można stwierdzić obiektywnie czy gra jest dobra. Nie ma jednoznacznego parametru, a nawet kilku - które moglibyśmy znormalizować do wartości np. 0-10. Jak oceniać regrywalność, klimat, oprawę graficzną i przełożyć je na suche wartości? Jaki parametr by miał największa wagę? No nie da się pozostaje jedynie zbiór subiektywnych opinii na dużej grupie badawczej. Coś jak ranking bgg. Przytoczę pewną anegdotkę. W pracy z 2 kumplami co jakiś czas zamawialiśmy kebaby na obiad. Postanowiliśmy zrobić excela i ocenialiśmy te kebaby w kategoriach: smak, konsystencja, poziom wymieszania składników, różnorodność składników, sposób zapakowania (bo zawsze na dowóz). Każdej kategorii przyznaliśmy jakąś wagę (po wyczerpującej dyskusji). Wyniki normalizowalismy do wartości 0-10. Do czego się to sprowadziło? Były przypadki gdzie kebab był pyszny ale średnio zapakowany, rozwalał się i był kebab średni w smaku ale bardzo starannie zapakowany, składniki wymieszane (każdy gryz trochę mięsa trochę warzyw). Oba miały tą samą ocenę, czy oba były równie obiektywnie dobre? No nasz algorytm cna to wskazywał. Ale jakbym miał zamówić znowu to wybiorę i tak smaczniejszego. Tak samo z planszówkami czy filmami. Mamy oskary gdzie najlepszy film nie dostaje oskara np za najlepszy montaż, dźwięk itp. jest to rozbite na kategorie.

[toblakai]

No i nawet jak pojawi się jakiś pomysł będący ewidentnie rezultatem opłaconych/zamówionych pod tezę badań, typu niedawna Great Barrington Declaration, to po prostu zostanie rozłożona na czynniki pierwsze, a jej założenia lub wyniki obalone (bo np nie da się ich powtórzyć, gdy inne środowiska sprawdzają ten sam eksperyment)

Konsensus naukowy nie bierze się z sufitu, tylko z tego, że ktoś publikuje a wszyscy inni się napinają by udowodnić, że nie ma racji... i nie potrafią.

Uogólniając, sceptycyzm do wiarygodności badań naukowych i naukowców polega na tym, że w odczuciu przeciętnego obserwatora nieposiadającego zaplecza naukowego za pośrednictwem którego może sam zweryfikować publikacje naukowe, każda publikacja jest potencjalnie błędna, tylko jeszcze nie została obalona.

Odczucie to jest wzmacniane przez to, że nie każde badania jasno pokazują, że 'a + b = c', są to badania plus ich interpretacja, która jest już ciężka do analizy - ufamy, że naukowcy prawidłowo wyciągnęli wnioski z zebranych danych.

Stawiam tezę, że na większość dostępnych publikacji można znaleźć publikację która jej zaprzecza - przy obecnym dostępie elektronicznym jest to po prostu prostsze.

[Cyel]

Spoiler:

No i nawet jak pojawi się jakiś pomysł będący ewidentnie rezultatem opłaconych/zamówionych pod tezę badań, typu niedawna Great Barrington Declaration, to po prostu zostanie rozłożona na czynniki pierwsze, a jej założenia lub wyniki obalone (bo np nie da się ich powtórzyć, gdy inne środowiska sprawdzają ten sam eksperyment)

Konsensus naukowy nie bierze się z sufitu, tylko z tego, że ktoś publikuje a wszyscy inni się napinają by udowodnić, że nie ma racji... i nie potrafią.

Uogólniając, sceptycyzm do wiarygodności badań naukowych i naukowców polega na tym, że w odczuciu przeciętnego obserwatora nieposiadającego zaplecza naukowego za pośrednictwem którego może sam zweryfikować publikacje naukowe, każda publikacja jest potencjalnie błędna, tylko jeszcze nie została obalona.

Odczucie to jest wzmacniane przez to, że nie każde badania jasno pokazują, że 'a + b = c', są to badania plus ich interpretacja, która jest już ciężka do analizy - ufamy, że naukowcy prawidłowo wyciągnęli wnioski z zebranych danych.

Stawiam tezę, że na większość dostępnych publikacji można znaleźć publikację która jej zaprzecza - przy obecnym dostępie elektronicznym jest to po prostu prostsze.

No pewnie, że tak. Metoda naukowa nie oznacza, że zawsze wnioski są słuszne i nauka (na szczęście!) zmienia zdanie, gdy nowe dowody rzucają światło na stare założenia. Tym bardziej, że jak piszesz, często wnioski są nie do sprawdzenia osobiście, nawet przez samych naukowców (bo nikt nie zbada bezpośrednio w 100 lat procesów przebiegających milionami lat jak ewolucja albo takich, które wydarzyły się miliardy lat temu, jak Big Bang).

Metoda naukowa to trochę jak śledztwo kryminalne. Nikt nie widział zbrodni, ale przez badanie śladów i dowodów detektyw ogranicza pulę podejrzanych z np 50 do 10 a potem do 4 a potem do 2. I owszem, może się pojawić nowy dowód, albo tysiące innych detektywów badających tę samą sprawę (metoda naukowa) może wytknąć błąd w śledztwie. Ale przy obecnym stanie wiedzy nie jesteśmy w stanie stwierdzić z lepszą dokładnością, kto popełnił morderstwo. Możemy się upierać, że to nie jest niemożliwe, że to ktoś spoza tych 2 podejrzanych, ale, zwłaszcza gdy nie znamy/nie rozumiemy tych wszystkich dowodów i procesu śledztwa nasze szanse, że się mylimy są o wiele, wiele, wiele, wiele większe niż gdybyśmy przyjęli, że jednak to stado tysięcy detektywów znających się na dowodach i rozumiejących procedury jednak jest bliższe prawdy.

I takie niewiadome obszary wciąż są zawężane, jak np Prawo Powszechnego Ciążenia Newtona zostało doprecyzowane przez Teorię Względności Einsteina a ona nadal czeka na kolejne doprecyzowanie, by opisywać też świat zjawisk kwantowych (sorry za uproszczenie, nie jestem fizykiem ).

Przyjmowanie za prawdziwą takiej teorii spoza konsensusu naukowego jest po prostu nieracjonalne z punktu widzenia statystyki/prawdopodobieństwa. Gdyby nam zaoferowano dwa leki na naszą chorobę - jeden z 98% skutecznością a drugi z 2% nie upieralibyśmy się, żeby wybrać ten drugi. I nawet w wypadku porażki (lek 1 by nie zadziałał) nasza decyzja byłaby słuszna. Nasza bardzo ograniczona osobistą percepcją, błędami poznawczymi, heurystykami (np hindsight bias, egocentric bias itd) opinia mogłaby brzmieć "lek nr 1 jest do ****" ale obiektywnie byłaby to po prostu bzdura.

[XLR8]

Planszówki są dla dzieci to dość popularna opinia z którą spotykam się mimo wszystko coraz częściej. Prawdopodobnie jest spowodowane sporym wzrostem popularności naszego hobby w związku z lockdownem. Jednak wszyscy ludzie, od których to słyszałem to ignoranci, na których opinii zależy mi najmniej.

[rutra1992]

Przyjmowanie za prawdziwą takiej teorii spoza konsensusu naukowego jest po prostu nieracjonalne z punktu widzenia statystyki/prawdopodobieństwa. Gdyby nam zaoferowano dwa leki na naszą chorobę - jeden z 98% skutecznością a drugi z 2% nie upieralibyśmy się, żeby wybrać ten drugi. I nawet w wypadku porażki (lek 1 by nie zadziałał) nasza decyzja byłaby słuszna. Nasza bardzo ograniczona osobistą percepcją, błędami poznawczymi, heurystykami (np hindsight bias, egocentric bias itd) opinia mogłaby brzmieć "lek nr 1 jest do ****" ale obiektywnie byłaby to po prostu bzdura.

Tak tylko wtrącę- Twoj wniosek jest słuszny tak długo jak ten prawdopodobieństwa są warunkowe względem Twojej sytuacji. Np jeśli lek z 2% skutecznością sprawdzą się tylko kobiet w ciąży, a dla całej reszty nie, to jeśli jesteś kobietą w ciąży Twoje wnioski mogą być inne

[mistrz_yon]

(...)

Z jednej strony napisałeś, że wierzysz, że istnieją rzeczy obiektywnie lepsze od innych, a teraz napisałeś coś co można bez wątpienia podsumować jako subiektywizm.
I to jest ok. Nie wiem tylko po co się w tamtej wypowiedzi ten obiektywizm pojawił

Jedno nie wyklucza drugiego, jakkolwiek dziwnie to brzmi, szczególnie w obszare recenzji/ rekomendacji. Każdy z nas może przedstawić (jak obiektywne), swoje subiektywne odczucia. To kwestia formy, w dużym stopniu.

Wierzę, że isnieją rzeczy obiektywnie lepsze. Nie wiem jednak, czy narzucanie mojego poglądu innymi, jest dobrym rozwiązaniem. Właśnie przez takie próby skończył się (do pewnego stopnia) modernizm. W imię "wolności" (cudzysłów dla podkreślenie słowa, nie nadawania mu innego znaczenia) zrezygnowano z obiektywnie lepszych (maksymalizujących pozytywne efekty na poziomie makro) rozwiązań. Klasyczny przykład - szczepionki. To powinno być zamorydstycznie prowadzone, jak za PRLu, który w tym obszarze miał gigantyczne osiągnięcia. Ale ktoś odpuścił, uznał, że nie warto stosować aparatu przymusu do egzekwowania takiego celu. Efekt widzimy (nie chodzi o covid, tylko o ruchy anytyszczepionkowe). I w tym kontekście pojawia się wątek np. cenzury prewenyjnej. Czy pozwalać na jawne szerzenie głupoty, co niesie za sobą ogromne koszty społeczne. O ile w pierwszym przypadku powiedziałbym "warto to robić", o tyle w drugim nie miałbym tej pewności aż tak wielkiej.

Wracając do gier: ogólnie problem z tego typu rozwiązaniami polega na skali uogólnień. O ile to działa na poziomie mikro- ("Zasadniczo recenzje Toma Vassela są dla mnie trafione", "Zasadniczo recenzje Zee Garcii są dla mnie trafione"), o tyle na poziomie makro- mogą pojawiać sie konflikty ("Eeej, ale oni mają różne zdanie o jednej grze! Jak to?"). I wtedy właśnie obietywne opinie jednego recenzenta ("prefruje elegancję mechaniki vs. zgodność z procesem historycznym") trzeba przeważyć przez drugiego ("preferuje gry z mechanika dice drafting vs. tile placement"). Obie będę obiektywne. Ale finalnie zadecydujesz w oparci o to, która bardziej pasuje Tobie (albo która mniej nie-pasuje).

Wiem, że to odległe, ale dla mnie to jest jak ogólna teoria względności i mechanika kwantowa. Sprzeczne, ale obie dobrze opisujące rzeczywistość. Spotkałem się też z tym na poziomie organizacyjnym: masz dwa teamy, które działają na nachodzących na siebie kompetencjach. I to działa. Ale jeśli spróbujesz jej rozgraniczyć formalnie, to wtedy z dużym prawdopodobieństwem przestanie to działać.