Downfall: Conquest of the Third Reich (GMT Games, Chad Jensen, John Butterfield)

[profes79]

Tym razem grę zakończyliśmy w 3 etapie. Postępy sowietów były tak zatrważające, że OKH/West zadecydował o poddaniu rozgrywki. Kluczowa chyba była sytuacja z 2 etapu, kiedy rzutem na taśmę wrzuciłem pogodę na mud, pozbawiając w praktyce możliwości kontrataki OKH. Ci przyłożyli Sowietom ale sporo później niż mogli, co z kolei spowodowało braki jednostek na południu. Zdjęcia na początku 3 etapu i mniej więcej w połowie, w momencie decyzji o kapitulacji.

Faktem jest, że przez chyba cztery czy pięć gier nie było sytuacji, żeby Sowieci w połowie 43' byli nie tylko za Bugiem ale i za Dniestrem.

[Odi]

Zagrałem jedną turę. Wrażenia nie były najlepsze, ale może ja coś źle robię?

Tu link do wrażeń z rozgrywki w wątku trójmiejskim.

[kamron6]

Rozegrałem scenariusz Overlorda jakiś czas temu więc zasad Ci nie sprawdzę, ale tak, jest bardzo duży poziom abstrakcji, ale nam się bardzo podobał, głównie też mieliśmy zastrzeżenia co do supply'a, ale szczerze po prostu nie opłacało się robić dziwnych sytuacji. Dla mnie to był słodki punkt pomiędzy abstrakcją a realnym wyglądem działań - mało jest gier na poziomie strategicznym o drugiej wojnie światowej i zwykle tworzą bardzo nierealistyczne sytuacje. Nawet Ścieżki Chwały tworzą mnóstwo absurdów, a tu było na serio fajnie - może to wynikać ze scenariusza, a może z naszego stylu gry.

[Odi]

Przejrzałem raz jeszcze instrukcję i chyba nie robiliśmy żadnych błędów, co akurat świadczy dobrze o grze (że stosunkowo prosta).

Wiesz co, rozumiem abstrakcję i sam ją bardzo lubię w grach historycznych i wojennych, tylko ona jednak musi iść w kierunku odzwierciedlania realnych procesów i oddawania realnych uwarunkowań.
ALBO gra nie może obiecywać (swoim wyglądem, poziomem szczegółowośći) superrealizmu, i wtedy może i oczekiwania mniejsze, i skupienie na samej zabawie (vide Quartermaster General).

A tymczasem Downfall z jednej strony obiecuje duzy poziom szczegółowości i "chromu" (kilkanaście rodzajów jednostek, do tego w sumie 20-30 różnych modyfikatorów do walki, w miarę szczegółowa mapa heksowa, nie area, ZOC, supply itp), a z drugiej ma mechaniki które się niby nazywają jak coś z II wś, ale w żaden sposób nie oddają uwarunkowań II wś w tej skali (strategiczne bombardowania, lotnictwo w ogóle, spadochroniarze, transport, supply check, który się nie pojawia).
W Overlordzie może mniej to widac, bo tor Malty i Atlantyku są już zlockowane i nic na nich nie robimy, ale w kampanijnym to bardzo bije po oczach.

Po prostu chyba mocno się moje oczekiwania rozminęły z tym, co przygotowali autorzy.

[profes79]

Ja po kolei odpowiem, aczkolwiek od razu mówię, że nie zamierzam Cię przekonywać że gra jest super - ot, czasami bywa, że gra nie podejdzie.

Zacznę w miarę po kolei, aczkolwiek wedle tego co rzuciło mi się w oczy:

Co ciekawe, jest karta, która umożliwia zwycięstwo aliantów zachodnich, jeśli mają ileśtam żetonów partyzantów na mapie, a jeden partyzant musi być w Paryżu.

Karta mówi, że na mapie musi być sześć żetonów partyzantów (prozachodnich) a Alianci muszą kontrolować 10 celów, w tym Paryż. Słowa nie ma o tym, że partyzanci muszą być w Paryżu. Podobna kartę ma ZSRR tylko kontrolować musi Warszawę. W grach z RAJem nie zdarzyło nam się nigdy,żebyśmy byli chociaż w pobliżu możliwości jej wykorzystania. Kolejna rzecz co do partyzantów - potrafią mieć kolosalne znaczenie jeżeli zostaną dobrze ulokowani ze względu na blokowanie zaopatrzenia, ale co ważniejsze negowanie terenu na którym bronią się Niemcy.

Radzieckie postępy w naszej rozgrywce były totalnie oderwane od ich rzeczywistych możliwości logistycznych. Jednostki jeździły sobie po mapie, tworząc kotły jeden za drugim (choć nie wiadomo po co, skoro nikt supply nie sprawdza...), przejeżdżając i przechodząc (bo piechota też sobie hasała) Rosję wzdłuz i wszerz, co przeciez nie było możliwe ze względów logistycznych. Tutaj nie ma problemu. Rosjanie w jednej ofensywie mogą się przesunąć o kilkaset kilometrów i żaden problem, jednoczesnie trzymając na tyłach jednostki niemieckie, niby okrążone, ale wciąć mogące walczyć i chodzić.
Tak to w tym momencie dziwnie wygląda.

jednostki piechoty zrównano de facto w skali operacyjnej z jednostkami pancernymi.

Jeżeli tak wygląda sytuacja po pierwszym etapie to znaczy, że gracz niemiecki zagrał fatalnie i jest to bardzo łagodne określenie. Mam za sobą pięć partii z RAJem i nawet gdy dochodziło do sytuacji, że skopałem sprawę Niemcami (a zdarzyło się dwa razy) to nigdy tak drastycznie. Druga rzecz - ZSRR jest rozpaczliwie upośledzone jeśli chodzi o mobilność. Ma trzy tokeny ruchu (z czego tylko dwa dla piechoty z ruchem o 3 i 4 punkty ruchu); trzeci z jednostkami elitarnymi co zaczyna odgrywać rolę w miarę rozwoju gwardii) i jeden token ruch+atak, w dodatku niedotyczący piechoty. Dla porównania OKH ma trzy żetony ruchu dla wszystkiego (5-4-3) oraz kombinacje ruch+atak (pancerne i zmechanizowane) oraz atak-ruch (pancerne). Niemcy wokół Sowietów są w stanie tańczyć a przerzucanie sił sowieckich z północy na południe i na odwrót to marzenie ściętej głowy i to wymagające solidnego planowania (tj. można sie bawić jak jest "mud" i pauza operacyjna w atakach). Kocioł na froncie wschodnim poza Stalingradem trafił nam sie chyba raz i to nie w wyniku diabolicznego planu ZSRR a pechowego rzutu Niemców przy próbie kontrataku. Generalnie przy rozsądnej grze OKH to ZSRR się głowi (przynajmniej na początku) jak przepchnąć przeciwnika a nie jak robić kotły.

różnica to jedynie drobny modyfikator w bitwie

Różnica jest kolosalna. Nawet jedna jednostka pancerna robi różnicę w przypadku ataku; w momencie gdy miałem na tyle skuteczne ataki, że nie traciłem radzieckich jednostek pancernych to w pewnym momencie fala mojego przeciwnika po prostu zmiotła bo nagle się okazywało, że jak w ataku biorą udział trzy jednostki pancerne to już daje +3 siły. Nawet nie wspomnę o +2 dla jednej jednostki niemieckich pancerniaków przy pogodzie "fair" bo to w ogóle potrafi narobić bałaganu. Edit: do tego dochodzą karty bitewne, które często mówią "dzieje się coś jak walczą/atakują pancerne".

Jak to Maciej przytomnie stwierdził: "Po co ja mam okrążać i robić kotły, skoro Supply nie jest w ogóle sprawdzany?"

Po to, że taka jednostka z kotła już nie wyjdzie albo wyjdzie z dużym wysiłkiem i zaangażowaniem chitów, które można wykorzystać inaczej. Dla Niemców każda stracona jednostka sojusznicza to tragedia; każda stracona własna to katastrofa. Sytuacja która jest przedstawiona na planszy i jak mówicie w ramach 1 etapu to kapitulacja gracza OKH. Bo sam supply na pierwszym poziomie też nie robi jakichś drastycznych szkód - ale jak wyjdzie przy takiej ilości okrążonych jednostek to OKH leci z inicjatywą o 12. Chyba, że zdecyduje się je pozdejmować. Generalnie na to trzeba bardzo uważać,bo jak wyjdzie znienacka supply to czasami można się zdziwić (chociaż faktycznie w naszych rozgrywkach rzadko kiedy robiło to jakieś poważniejsze szkody).

Lotnictwo - lotnictwo elitarne pozyskiwane za bombardowanie Rzeszy daje kolosalnego kopa Aliantom. Dlaczego? Dlatego że daje przewagę w przypadku równej ilości lotnictwa. Druga rzecz - ilość lotnictwa dostępnego na kartach zdarzeń z I etapu to 5 jednostek amerykańskich, 3 ZSRR (na dwóch kartach) i 4 niemieckie których przynależność zależy od tego, kto aktywuje wydarzenie. Przewagę lotnictwa Aliantów więc od razu widać i w praktyce żeby nie było na mapie chociaż jednego samolotu USA to trzeba nieziemskiego pecha (aczkolwiek się to zdarza - wtedy po prostu się czeka do kolejnego eventu).

Tory strategiczne. Stanowią pewne uproszczenie ale nie można ich kompletnie odpuszczać (przynajmniej Aliantami).
- bombardowanie - jeżeli Alianci dotrą do pola przewagi to oprócz lotnictwa elitarnego dostają kartę za każdym razem, jak odpalają wydarzenie. Spory boost.
- Atlantyk - bazowo mimo teoretycznej przewagi Aliantów w sile do głosu dochodzi modyfikator -2 co w praktyce daje równowagę. Dopóki się go nie zbije na -1 albo nie ograniczy ilości ubootów (a najlepiej jedno i drugie) przerzucanie jednostek z USA gdziekolwiek jest mocno ryzykowne (nie wspominając o próbie lądowania we Francji)
- Malta - to chyba najmniej angażujący tor - głównie z powodu faktu, że eliminacja Niemców z Afryki powoduje jego zamknięcie a przewaga morska Aliantów jest na tyle dużą, że Włochami nie ma się co przejmować.

Generalnie dużo wskazanych problemów wynika z tego, że pierwszy etap kampanijny to dopiero rozkręcanie się jednego i drugiego gracza; jeszcze na wschodzie jak na wschodzie ale na zachodzie mało co się dzieje.

[Odi]

Dzięki za odniesienie się.

Tak jak pisałem, na początku OKH brałem czity, które chciałem sprawdzić jak działają, a nie te, które powinienem. Więc jak najbardziej sytuacja aktualna jest z mojej winy. Natomiast nie chodzi o sytuację, tylko chodzi o te mechaniki, które dopuszczają do takich dziwnych sytuacji, jak pozostawanie armii w okrążeniu przez wiele miesięcy, praktycznie bez utraty zdolności bojowych.
Do tego cały zestaw mechanik, które wydają mi się zupełnie abstrakcyjne.
Nie potrafię sobie wytłumaczyć przełożenia postępów na torze strategic bombing na polepszenie jakości samolotów. To jest dla mnie tak abstrakcyjne, ze wręcz nie mogę zrozumieć jak to działa (albo inaczej: niby zrozumiałem, bo jeszcze doczytałem na bgg, ale nie wierzę, że właśnie tak).

Niewykluczone, że robiliśmy jeden poważny błąd, dodając siłę flanking units do primary units, co mogło wpłynąć na przedwczesne wyparowanie kilku jednostek niemieckich.
Rozumiem też, że Wasza perspektywa jest szersza, bo macie za sobą kilka pełnych rozgrywek, a ja zaledwie jedną turę, byc może na błędnych zasadach. Ale chyba do tego, żeby się ewentualnie zakochać w mechanikach powinno wystarczyć. A niestety, nie zaiskrzyło.

[profes79]

Wiesz, jak CIę to pocieszy do mnie nie przemawia np. gra wszechczasów, czyli Sukcesorzy Czasami tak bywa. Część rzeczy skorygowałem natomiast na reakcję "nie podoba mi się" rady nie ma - trzeba z tym żyć. Na szczęście póki co przymusu grania w nielubiane gry nie ma.

[Odi]

My tam sobie jeszcze dyskutujemy w trójmiejskim wątku. Zapraszam, jeśli masz chęć.