Kontrowersyjne gry

[Xyhoo]

W sumie bardzo chciałabym zobaczyć jak bardzo liberalna byłaby reakcja prawej strony na takie gry planszowe:

Jedwabne (area control)
Orgia w Sosnowcu (party game? )
Zamach na Księdza Popiełuszko (trick taking)
Pedofilio (hidden Movement o przenoszeniu mepli do innej parafii.)
Węgierska Ucieczka (szukanie azylu przed odpowiedzialnością karną z ukrytymi tożsamościami)

Jeżeli komuś zrobiło się gorąco po tych pomysłach, to niech się zastanowi nad wolnością wypowiedzi, spojrzy w lustro i zada sobie pytanie, czy aby sam nie jest "lewicowym płatkiem śniegu".

Ty tak serio? Zaczęliśmy temat od oburzenia na pierdoły jak za mała reprezentacja kobiet na kartach w Agricoli, a ty pytasz czy nas oburza zabawa w ludobójstwo lub pomaganie pedofilom? A Ciebie nie oburzyłaby taka gra? Tylko tych śmiesznych prawaków, którzy się triggerują od byle czego?

[detrytusek]

Ze Stroganovem miałem dokładnie tak samo. Jedyny tytuł odpuszczony ze względu na temat.

A wszystkim polecam książkę T. Pratchetta "Potworny regiment". Wciąż bardzo w poruszanym tutaj temacie jak się okazauje.

[Irka]

Czy naprawdę będziesz/cię się lepiej czuć jak zobaczysz że w grze z 12 postaciami, 6 to kobiety? Czy to sprawia że czujesz się bardziej równą kobieta?

Fajnie, gdyby było ich chociaż 3-4, jeśli można prosić, bo czasem miło też zagrać postacią kobiecą i mieć wybór
Lubię różnorodne postacie - czy to na kartach, czy w serialach, czy w życiu. I chyba większość osób myśli podobnie.
Nie domagam się parytetów.

Dochodzi to do takich absurdów jak np. to że w Martwej Zimie postać leżącej kobiety doprowadziła do nawoływania by zcancelowac wydawnictwo za "brak szacunku do kobiet"?!?

A możesz podać linka?

Spoiler:

Kiedyś przygotowywałem na pewną stronę internetową zestaw zdjęć pracowników firmy, ustawiając ich od góry wedle hierarchii i stanowiska i pewna firmowa feministka przyczepila się do mnie i zrobiła zamieszanie, że powinny być na stronie osoby wymienione na przemian facet/kobieta by pokazać równouprawnienie. Jak tylko zanegowalem to, uzasadniając że idzie wg hierarchii stanowisk, to zrobiła z tego awanturę na pół firmy, co oczywiście zatriggeroealo wiele osób.

I dlatego tak samo wcale się nie dziwię, że podejmowanie kurzu w tak błahych sprawach wiele osób triggeruje bo mają już po prostu dość tego lewicowego terroryzmu.

Rozumiem. Pisałeś o tym już wcześniej. I tutaj też częściowo się zgadzam. Źle pojęta czy źle wyrażona koncepcja może narobić więcej szkody niż pożytku. Podobnie jak gwałtowne zmiany (kwestia tej wskazówki/wahadła). Czasem trudno tutaj o wyczucie. A czasem co by nie napisać, to jest trigger, więc trzeba pewne zmiany/oburzenie przeczekać. Bo zatrzymać tych zmian się nie da, to są normalne zmiany cywilizacyjne, o czym już wspomniano.

Świadomość tych triggerów ma szansę pomóc obu stronom. Ja się staram bardzo ostrożnie formułować zdania. Ale uważam, że mam prawo się tym interesować, nawet jeśli dla kogoś to obca sprawa albo błaha rzecz i są poważniejsze.
I przypominam, że w tym wątku przede wszystkim rozmawiamy o planszówkach i nie wywieramy wpływu na wydawnictwa. Jak ktoś lubi analizować pewne rzeczy, to polecam. W przeciwnym razie - odradzam.

Jeżeli jakiś autor zrobił tak, a nie inaczej to widocznie miał taki zamysł artystyczny, więc nie doszukujmy się w tym podtekstów i pretekstów, aby doprowadzać do podziałow i polaryzacji społeczeństwa.

OK. Ale przecież w dialogu z autorami pojawia się masa wątpliwości i sugestii zmian różnego typu. Jeśli to nie jest w formie hejtu, to moim zdaniem spoko.

[Yooreck]

Nie widziałem bojkotow np. Molly House a jednak środowiskom prawicowym jest pewnie nie po drodze z tą grą.

Tutaj na forum nie, ale na BGG jest nadreprezentacja ocen 1 tej gry. Polecam wątek: https://boardgamegeek.com/thread/347870 ... ngs/page/1

[Sheade]

A możesz podać linka?

Chciałbym, ale tego typu wątku były bardzo dawno pousuwane. Ale mogę podać inny za przykład, gdzie w grze Waste Knights dla dodatku "Beyond Horizon", który dotyczył Nowej Zelandii, gdzie jako jedna z postaci do wyboru pojawił się wojownik inspirowany plemieniem Maori. Powstał temat cały, gdzie padło oburzenie, że został przedstawiony jako dzikus ze wbitymi kośćmi we włosy, w świecie fikcyjnego post-apo, gdzie wszystko jest absurdalne do potęgi - od strusiów z maczetami, rekinów z rakietami, latających kiwi z przyczepionymi laserami i czy ludzio-ważków i innych absurdów.



Powstał wątek PYK na BGG, gdzie padł zarzut że jest to oburzające, że plemię Maori jest dziś przedstawiane jako zacofane dzikusy (jedna postać). Wiele osób (w tym ja) próbowało wytłumaczyć, że jest to daleko idące wnioski, ponieważ jest to fikcyjny świat, gdzie w zasadzie każda postać/sytuacja jest przestawiona w absurdalnie-fikcyjnym zwierciadle, gdzie co drugi biega jak dzikus (nie tylko postać z klanu Maori), że autor nie miał żadnych uprzedzeń czy celowej obrazy plemienia i że jest to luźno idąca inspiracja. Niemniej jednak każda osoba, która choć trochę miała zdanie w kontrze, to dostała automatycznego bana bez uprzedzenia, a posty usunięte i oznaczone jako "prowokacyjne", "oburzające", "trolling" itp. Podobnie było z Martwą Zimą i pewnie innymi wątkami tego typu.

Nawet jeżeli ktoś nie ma racji, bądź nie do końca zdaje sobie sprawę, to powinien dostać ostrzeżenie, żeby zmodyfikował go, poprawił lub usunął. Nie ma. Ban i nie ma gadania Albo myślisz jak my, albo GTFO. Ja w ten sposób wielokrotnie zaliczyłem bana, czasami nawet nie rozumiejąc dlaczego i nie pisząc niczego prowokacyjnego.


Alien Weaponry musiało się bardzo dostać za ten teledysk (swoja drogą świetny).

OK. Ale przecież w dialogu z autorami pojawia się masa wątpliwości i sugestii zmian różnego typu. Jeśli to nie jest w formie hejtu, to moim zdaniem spoko.

Do tego zmierzam. Niestety w praktyce to wygląda inaczej - w przeważającej większości jest to pisane jako rodzaj oskarżenia o szowinizm/rasizm/homofobię (wpisz co uważasz), gdzie druga strona ze względu na "mowę nienawiści" sama stosuje ją wobec każdego, kto chodź ma chodź trochę inne zdanie. Wydaje im się, że przez banowanie i uciszanie osób, wyeliminują każdego kto nie myśli jak oni. Trochę to przypomina zachowanie dziecka, które jak zasłoni oczy to mu się wydaje, że znika i go nie widać.

Dobrym przykładem jest ten temat nawołujący do typowego cancelowania wydawnictwa/gry, gdzie polało się ogrom banów tylko jeżeli choć trochę ktoś miał inne zdanie, nawet żeby w dobrej wierze wytłumaczyć stronę. Nie dane mu było-natymiastowy ban. Bany leciały nawet dla osób, które choć trochę chciały stanąć w obronie osób mających inne zdanie

Do NOT support Terraforming Mars/FryxGames - owner/CEO is transphobic, racist
https://boardgamegeek.com/thread/315844 ... s-ownerceo

Przeglądnij sobie wątek, każda strona jest wypełniona zbanowanymi użytkownikami i pousuwanymi postami w trybie natychmiastowym.

Tak więc do puli dołączają kontrowersyjne gry: Waste Knights i Teraformacja Marsa

[cactusse]

Ciekawi mnie tylko, dlaczego tamtejszym moderatorom automatycznie przypisujesz wywodzenie się ze skrajnie lewicowych ugrupowań, a to nie mogą być zwolennikami prawicy i ślepego przestrzegania litery prawa/regulaminu ?

Ej panie cactusse - to wyróżnikiem prawicy jest przestrzeganie prawa? A lewicy coś przeciwnego? Chyba coś tu nie ten teges.
W kontekście BGG - po owocach ich poznacie. To, że moderatorzy tam są identyfikowani jako lewica to na własne ich życzenie. Amerykański college produkuje taki absurdalny koktajl lewicy, liberałów i progressive woke, że w konsekwencji dość niesprawiedliwie się to wszystko zrównuje. I ci ludzie tak się też samoidentyfikują po prostu.
(...)
Dla mnie jasnym wskaźnikiem ich stanowiska i preferencji było to jak w czasie rozruchów BLM usuwano wszelkie posty nie uznające "specyficznie pojmowanej redystrybucji dóbr" jako sprawiedliwości...

Jak na szybko sprawdzałem przez napisaniem cytowanej odpowiedzi, to prawicy przypisuje się trzymanie "litery prawa" a lewicy "ducha prawa", ale politologiem nie jestem więc oczywiście mogę się mylić
Zaciekawiło mnie tylko dlaczego automatycznie przypisuje się moderatorom polityczne przekonania, bo też kiedyś odbiłem się od moderacji przy okazji protestów BLM, włos mi się jeżył przy niektórych zapalnych dyskusjach, ale po wycieczce do działu Complaint Department nabrałem dystansu i zrozumiałem trochę tamtejsze poglądy.

Domeną skrajnie lewicowych przedstawicieli jest "cancel culture" oraz "cenzura", więc praktycznie w 100% przypadków kończy się to natychmiastowym banem, usuwaniem kont/postów, bo wyznają że jeżeli nie ma osób z innymi opiniami na forum, to znaczy że oni mają rację. Taka jest niestety polityka większości skrajnie lewicowych poglądów - szczególnie w USA. Nie ma miejsca na dyskusje.

Jakiś czas temu był taki ciekawy odcinek "Last Week Tonight" Johna Oliviera, z którego wynikało, że - przynajmniej w amerykańskiej polityce - cancel culture zostało zaanektowane przez skrajną prawicę.

Chciałbym, ale tego typu wątku były bardzo dawno pousuwane. Ale mogę podać inny za przykład, gdzie w grze Waste Knights dla dodatku "Beyond Horizon" (...)
Powstał wątek PYK na BGG, gdzie padł zarzut że jest to oburzające, że plemię Maori jest dziś przedstawiane jako zacofane dzikusy (jedna postać). Wiele osób (w tym ja) próbowało wytłumaczyć, że jest to daleko idące wnioski, ponieważ jest to fikcyjny świat, gdzie w zasadzie każda postać/sytuacja jest przestawiona w absurdalnie-fikcyjnym zwierciadle, gdzie co drugi biega jak dzikus (nie tylko postać z klanu Maori), że autor nie miał żadnych uprzedzeń czy celowej obrazy plemienia i że jest to luźno idąca inspiracja. Niemniej jednak każda osoba, która choć trochę miała zdanie w kontrze, to dostała automatycznego bana bez uprzedzenia, a posty usunięte i oznaczone jako "prowokacyjne", "oburzające", "trolling" itp. Podobnie było z Martwą Zimą i pewnie innymi wątkami tego typu.

Nawet jeżeli ktoś nie ma racji, bądź nie do końca zdaje sobie sprawę, to powinien dostać ostrzeżenie, żeby zmodyfikował go, poprawił lub usunął. Nie ma. Ban i nie ma gadania Albo myślisz jak my, albo GTFO. Ja w ten sposób wielokrotnie zaliczyłem bana, czasami nawet nie rozumiejąc dlaczego i nie pisząc niczego prowokacyjnego.

Aż sprawdziłem przez ciekawość - cztery osoby zauważają problem, żadna z nich nie jest moderatorem, wątek ma jedną stronę, a dodatek całe dwie oceny "1" uzasadnione problemami z realizacją kampanii crowdfundingowej. To nie wygląda jak zorganizowany bojkot.
Stanowisko moderatorów zostało całkiem dobrze wyjaśnione tutaj https://boardgamegeek.com/thread/271559 ... 0#38347580 , wraz z konkretnym przykładem tutaj https://boardgamegeek.com/thread/266623 ... 0#37796000 . I jak zauważysz nie jest ono za całkowitą cenzurą, ot, w kilku wrażliwych tematach nie możesz lekceważyć bądź negować pewnych obaw i spostrzeżeń na BGG. I tyle.

---

Wracając do tematu - moim zdaniem kontrowersyjne gry jak najbardziej powinny mieć swoje miejsce, zwłaszcza jeśli pokazują jakieś historyczne tło albo poruszają trudne, moralnie niejednoznaczne tematy. Trochę szkoda, że w niektórych miejscach „zbanowano” gry Phila Eklunda (np. w So Wrong About Games), ale z drugiej strony - nie można przecież zabraniać twórcom wybierać tematów, o których chcą mówić.

Mam tylko nadzieję, że jak ktoś kiedyś wyskoczy z grą o bardziej współczesnych problemach (np. jak demokracja zamienia się w faszyzm) i zrobi to z jakimś mocno kontrowersyjnym przesłaniem, to nie zostanie to przyjęte owacjami i brawami przez zachwycony tłum - bo wtedy chyba będę musiał przemyśleć swoje podejście…

[MichalStajszczak]

Jakiś czas temu był taki ciekawy odcinek "Last Week Tonight" Johna Oliviera, z którego wynikało, że - przynajmniej w amerykańskiej polityce - cancel culture zostało zaanektowane przez skrajną prawicę.

W amerykańskiej polityce być może tak, ale w tej dyskusji chodzi raczej o to, jak wygląda sytuacja na bgg.

[Ayaram]

To jak się teraz właściwie powinno tworzyć świat przyszłości na potrzeby gier/książki/serialu by nikogo nie urazić? Zazwyczaj w takich historiach chcemy pokazać, że coś się na świecie zmieniło, nie tylko pod względem technologicznym, ale i takim społecznym, kulturowym itp. więc często mamy takie rzeczy jak:
Akcja jest po 3WŚ, wojnę ktoś musiał zacząć, więc robimy z jakiegoś kraju tego złego
Całkowite wyeliminowanie religii
Większość % ludzi na świecie to osoby homoseksualne
itp. itd.

Cokolwiek się nie wymyśli - jakąś grupę się przez to pokaże jako lepszą i jakaś inna grupa może mieć z tym problem.

Ja akurat kocham alternatywne światy, zabawy konwencją itp. Niech będzie fantasy gdzie wszystkie grywalne postacie to kobiety i fabuła tłumaczy czemu akurat zabijamy kobietami. Niech będzie alternatywny świat, gdzie to biali byli w większości niewolnikami, ale niech autor dorzuci całe wyjaśnienie dlaczego świat jest taki jest. Niech będzie gra gdzie gramy goblinami gdzie gra kreuje je jako pokrzywdzoną stronę zmuszoną do obrony przed złymi ludźmi. Niech przedstawiane światy będą po prostu "jakieś" - zapadające w pamięć, działające na wyobraźnie, unikalne. Najgorsze co można dla mnie zrobić przy takich alternatywnych światach to właśnie tworzyć je zbyt bezpiecznymi.

[Yooreck]

Spoiler:

To jak się teraz właściwie powinno tworzyć świat przyszłości na potrzeby gier/książki/serialu by nikogo nie urazić? Zazwyczaj w takich historiach chcemy pokazać, że coś się na świecie zmieniło, nie tylko pod względem technologicznym, ale i takim społecznym, kulturowym itp. więc często mamy takie rzeczy jak:
Akcja jest po 3WŚ, wojnę ktoś musiał zacząć, więc robimy z jakiegoś kraju tego złego
Całkowite wyeliminowanie religii
Większość % ludzi na świecie to osoby homoseksualne
itp. itd.

Cokolwiek się nie wymyśli - jakąś grupę się przez to pokaże jako lepszą i jakaś inna grupa może mieć z tym problem.

Ja akurat kocham alternatywne światy, zabawy konwencją itp. Niech będzie fantasy gdzie wszystkie grywalne postacie to kobiety i fabuła tłumaczy czemu akurat zabijamy kobietami. Niech będzie alternatywny świat, gdzie to biali byli w większości niewolnikami, ale niech autor dorzuci całe wyjaśnienie dlaczego świat jest taki jest. Niech będzie gra gdzie gramy goblinami gdzie gra kreuje je jako pokrzywdzoną stronę zmuszoną do obrony przed złymi ludźmi. Niech przedstawiane światy będą po prostu "jakieś" - zapadające w pamięć, działające na wyobraźnie, unikalne. Najgorsze co można dla mnie zrobić przy takich alternatywnych światach to właśnie tworzyć je zbyt bezpiecznymi.

Zgadzam się, że nie można iść w coś bezpiecznego, bo zazwyczaj wtedy jest nieciekawe. Co do tego jak podchodzić, to moim zdaniem kluczowe jest nie ocenianie/obrażanie jakiejś grupy, albo pójście z lekki absurd, żeby było widać, że "puszczamy oko" do odbiorcy. Przykładowo WH40K pokazuje jak absurdalnie może wyglądać religijność, ale jednak nie jest obraźliwy dla osób wierzących.

[samuraj1369]

Akcja jest po 3WŚ, wojnę ktoś musiał zacząć, więc robimy z jakiegoś kraju tego złego

Można mnie nazwać boomerem, ale prze tyle lat w Battlefieldzie i CoD'ach tymi złymi byli ruscy, a amerykanie tymi dobrymi. Tak działał świat i nikomu to nie przeszkadzało. Teraz trzeba wymyślać obejścia bo się ktoś popłacze. Świat po prostu zwariował.

Zgadzam się, że nie można iść w coś bezpiecznego, bo zazwyczaj wtedy jest nieciekawe. Co do tego jak podchodzić, to moim zdaniem kluczowe jest nie ocenianie/obrażanie jakiejś grupy, albo pójście z lekki absurd, żeby było widać, że "puszczamy oko" do odbiorcy. Przykładowo WH40K pokazuje jak absurdalnie może wyglądać religijność, ale jednak nie jest obraźliwy dla osób wierzących.

Ale chyba temat czystej religii nie jest niczym kontrowersyjnym. Spróbuj natomiast rozpocząć taką zabawę z religią jak jest w Warhammerze od wyjścia z katolicyzmu czy innej religii, to pierwsza książka nawet drukarni by nie zobaczyła. Przecież na świecie jest mnóstwo tych złych a tylko jedna dobra religia (w zależności w którym rejonie świata zapytamy). Więc w Polsce drwiny z jakiegoś szintoizmu by przeszły bez mrugnięcia okiem, ale nie branie na tapet głównej wiary w regionie.

[Cyel]

Ale chyba temat czystej religii nie jest niczym kontrowersyjnym. Spróbuj natomiast rozpocząć taką zabawę z religią jak jest w Warhammerze od wyjścia z katolicyzmu ... to pierwsza książka nawet drukarni by nie zobaczyła.

Hello, Trench Crusade?

[Yooreck]

Akcja jest po 3WŚ, wojnę ktoś musiał zacząć, więc robimy z jakiegoś kraju tego złego

Można mnie nazwać boomerem, ale prze tyle lat w Battlefieldzie i CoD'ach tymi złymi byli ruscy, a amerykanie tymi dobrymi. Tak działał świat i nikomu to nie przeszkadzało. Teraz trzeba wymyślać obejścia bo się ktoś popłacze. Świat po prostu zwariował.

Zgadzam się, że nie można iść w coś bezpiecznego, bo zazwyczaj wtedy jest nieciekawe. Co do tego jak podchodzić, to moim zdaniem kluczowe jest nie ocenianie/obrażanie jakiejś grupy, albo pójście z lekki absurd, żeby było widać, że "puszczamy oko" do odbiorcy. Przykładowo WH40K pokazuje jak absurdalnie może wyglądać religijność, ale jednak nie jest obraźliwy dla osób wierzących.

Ale chyba temat czystej religii nie jest niczym kontrowersyjnym. Spróbuj natomiast rozpocząć taką zabawę z religią jak jest w Warhammerze od wyjścia z katolicyzmu czy innej religii, to pierwsza książka nawet drukarni by nie zobaczyła. Przecież na świecie jest mnóstwo tych złych a tylko jedna dobra religia (w zależności w którym rejonie świata zapytamy). Więc w Polsce drwiny z jakiegoś szintoizmu by przeszły bez mrugnięcia okiem, ale nie branie na tapet głównej wiary w regionie.

Najpierw dot. religii: to czy ktoś się obraża, a czy jest obraźliwe to co innego. Obrazić się zawsze można, pytanie jakie są intencje lub niedopatrzenia twórcy odnosząc się do tematu poruszanego w grze.

Co do pierwszego: pytanie gdzie sprzedajesz. Gdyby wyszła gra, w której Polacy wywołali trzecią wojnę światową, to pewnie słabo by się sprzedawała w Polsce. Pewnie Wolfenstein słabo się sprzedaje w Niemczech, a jakoś nikt się nie obraża

[Wildcard]

Co do pierwszego: pytanie gdzie sprzedajesz. Gdyby wyszła gra, w której Polacy wywołali trzecią wojnę światową, to pewnie słabo by się sprzedawała w Polsce.

Zależy czy byśmy ja wygrali

[Irka]

Spoiler:

To jak się teraz właściwie powinno tworzyć świat przyszłości na potrzeby gier/książki/serialu by nikogo nie urazić? Zazwyczaj w takich historiach chcemy pokazać, że coś się na świecie zmieniło, nie tylko pod względem technologicznym, ale i takim społecznym, kulturowym itp. więc często mamy takie rzeczy jak:
Akcja jest po 3WŚ, wojnę ktoś musiał zacząć, więc robimy z jakiegoś kraju tego złego
Całkowite wyeliminowanie religii
Większość % ludzi na świecie to osoby homoseksualne
itp. itd.

Cokolwiek się nie wymyśli - jakąś grupę się przez to pokaże jako lepszą i jakaś inna grupa może mieć z tym problem.

Ja akurat kocham alternatywne światy, zabawy konwencją itp. Niech będzie fantasy gdzie wszystkie grywalne postacie to kobiety i fabuła tłumaczy czemu akurat zabijamy kobietami. Niech będzie alternatywny świat, gdzie to biali byli w większości niewolnikami, ale niech autor dorzuci całe wyjaśnienie dlaczego świat jest taki jest. Niech będzie gra gdzie gramy goblinami gdzie gra kreuje je jako pokrzywdzoną stronę zmuszoną do obrony przed złymi ludźmi. Niech przedstawiane światy będą po prostu "jakieś" - zapadające w pamięć, działające na wyobraźnie, unikalne. Najgorsze co można dla mnie zrobić przy takich alternatywnych światach to właśnie tworzyć je zbyt bezpiecznymi.

Czy dasz radę podać konkretne przykłady, gdzie były problemy w wymienionych przez Ciebie kategoriach?
Jeśli chodzi o przewagę kobiet to teraz tylko przychodzi mi do głowy film - Seksmisja, ale chyba nie wywołuje sprzeciwu mężczyzn?
I na przeciwnym biegunie - w kwestii Podwodnych miast też chyba nie ma protestów, że tam jest ogromna nierównowaga. Ja bym wolała tam więcej kobiet. I się dziwię, o co tam chodzi - może to jakieś retro-futuro, gdzie kobiety jedynie asystują mężczyznom lub nie pracują i zajmują się dziećmi, jak typował psia.kostka.

Wydaje mi się, że właśnie w alternatywnym świecie łatwiej przechodzą różne anomalie EDIT: Szczególnie, jeśli są fabularnie uzasadnione.

Tak czy owak, warto konsultować się z daną grupą społeczną.
To takie minimum, które niewiele kosztuje, a pokazuje, że autorzy gry mają dobre intencje. W przypadku postaci Maorysa w Beyond the Horizon ten post wskazuje, że takich elementarnych konsultacji zabrakło. Być może udałoby się znaleźć dobry kompromis - zrobić fajny twist tej postaci, bez naruszania wartości czy przywoływania traum. Myślę, że w Nowej Zelandii są na to sposoby, bo przecież to ich codzienność - powstają filmy, gadżety, itp. Problem był też w tym, że postać była podpisana prawdziwą nazwą i funkcją, zupełnie niepotrzebnie.
Żeby to trochę zrozumieć, wyobraziłam sobie zakonnicę - pewnie dałoby się ją wprowadzić do gry i zrobić jakiś twist - szaloną fryzurę/obłęd w oczach/trzy różańce, ale już niekoniecznie skrócić habit o metr i podpisywać "zakonnica Kościoła katolickiego". Ale to niekoniecznie musi być dobra analogia, nie znam na tyle kontekstu kulturowego.

Wydaje mi się, że główny problem wynika właśnie z braku znajomości tematu po drugiej stronie dyskusji, głębszej analizy, nieumiejętności wczucia się w czyjąś skórę. Wtedy zbyt łatwo o stwierdzenie "ależ jaki to problem?" To może już wywołać emocje po obu stronach i próby edukacji wraz z szerszym kontekstem. Tylko że to bardzo trudne w takiej atmosferze i krótkim czasie. Nie dziwię się, że BGG ucina takie komentarze i zachęca prawdziwie zainteresowane osoby do tworzenia odrębnego wątku z pytaniami tego typu.

Jak przeczytałam ten post zalinkowany przez @cactusse to się wzruszyłam. Że można pisać w takich kwestiach i mieć ochronę przed dokuczaniem - heheszkami, oskarżeniami o histerię, uciszaniem. Że nie trzeba się wciąż tłumaczyć, chociaż drugiej strony to chyba i tak wcale nie interesuje - chce tylko wyrazić swoje emocje albo ignorancję w poruszonym temacie.

[sgor]

Tak czy owak, warto konsultować się z daną grupą społeczną.

Ale trzeba konsultować z jedną osobą, 51% danej grupy, czy może jest gdzieś lista osób z imienia i nazwiska, do których trzeba się zwrócić?
Czy raczej skończy się tak, że odezwą się aktywiści z danej grupy, będący najczęściej mniejszością, ale tą najgłośniejszą, niekoniecznie mającą poglądy jak większość owej grupy?

[Yooreck]

Tak czy owak, warto konsultować się z daną grupą społeczną.

Ale trzeba konsultować z jedną osobą, 51% danej grupy, czy może jest gdzieś lista osób z imienia i nazwiska, do których trzeba się zwrócić?
Czy raczej skończy się tak, że odezwą się aktywiści z danej grupy, będący najczęściej mniejszością, ale tą najgłośniejszą, niekoniecznie mającą poglądy jak większość owej grupy?

Myślę, że nie trzeba iść w takie ekstremalne uszczegółowienie. Intencje @Irka moim zdaniem były jasne - warto konsultować. Zresztą to normalne w większości przedsięwzięć artystycznych nie dlatego, że koniecznie trzeba, tylko też dlatego, że można lepiej zrozumieć temat/grupę/osoby.

[sgor]

Myślę, że nie trzeba iść w takie ekstremalne uszczegółowienie. Intencje @Irka moim zdaniem były jasne - warto konsultować. Zresztą to normalne w większości przedsięwzięć artystycznych nie dlatego, że koniecznie trzeba, tylko też dlatego, że można lepiej zrozumieć temat/grupę/osoby.

Według mnie trzeba uszczegóławiać, bo bez tego to tylko pusty frazes (nie akatkuję tu oczywiście Irki). To z kim będziesz konsultować wpływa przecież na to co wyniesiesz z takich rozmów.

Ale Ty piszesz o konsultacjach w celu pogłębienia wiedzy i z tym się oczywiście zgadzam. A tutaj mam wrażenie piszemy o konsultowaniu by kogoś czasem nie urazić. A to - jak dla mnie - zupełnie inne tematy. Czy Rashdie (Szatańskie wersety), Spigelman (Maus), Cattelan (Dziewiąta godzina) stworzyliby swoje dzieła gdyby konsultowali to z grupami, które być może czułyby się urażone? Czy część Polaków czuła się urażona tym, że jesteśmy - jako naród - przedstawieni jako świnie w komiksie Maus? Oczywiście, że tak. Ale to był wybór autora.
To po stronie twórcy/artysty powinna być ostateczna decyzja. I dopóki nie narusza prawa (np. nie namawia do nienawiści, przemocy) powinniśmy to przyjmować (nawet jeśli się z tym nie zgadzamy).
Naprawdę uważacie, że większość Maorysów przejmuje się tą "dramką" z bgg?

[Barbarzyńca]

Skąd w ogóle pomysł, że nie wolno nikogo urazić czy obrazić? I że ktokolwiek ma jakiekolwiek prawo wymagać by nikt i nigdy ich nie dotknął w żaden sposób?

[Ayaram]

Czy dasz radę podać konkretne przykłady, gdzie były problemy w wymienionych przez Ciebie kategoriach?
Jeśli chodzi o przewagę kobiet to teraz tylko przychodzi mi do głowy film - Seksmisja, ale chyba nie wywołuje sprzeciwu mężczyzn?

ale jakich problemów?
Przykład "są same babki i spoko" to jako osoba z rocznika 91 nie mogę podać lepszego przykładu niż czarodziejki z księżyca całe podwórko to oglądało i nikomu nie przyszło do głowy narzekać, że czarodziejką z Jowisza nie jest Krzysztof, więc jako chłopak czuje się z tym źle.

Wydaje mi się, że właśnie w alternatywnym świecie łatwiej przechodzą różne anomalie EDIT: Szczególnie, jeśli są fabularnie uzasadnione.

Tu IMO jest clue. To jak z czarnoskórymi elfami, jeśli się je po prostu wrzuci z hasłem "no są, zawsze były, bo tak, jak ci się nie podoba to jesteś rasistą" to no dość słabo, aż się chce pomarudzić Ale można to wykorzystać w ciekawy sposób, uzasadnić czemu tak - nie wiem np. w stylu - są to potomkowie elfów wyznających innego Boga, którzy są wspominani jako wymarli w 1wszej części książki, pojawiają się nagle ich przedstawiciele w 2giej części jako totalne "badassy" - i mamy nagle efekt ŁOOOOO i wszystko się klei.

Nie mam nic przeciwko dążeniu do różnorodności w świecie rozrywki, chociaż bardziej bym wolał, żeby to było w takim globalnym podejściu, niż jako recepta na każdy film. Np. coraz więcej się mówi o reprezentacji osób niepełnosprawnych - i spoko, niech przybywa ich w świecie rozrywki, co nie oznacza od razu, że uważam, że wsadzania osoby na wózku do drużyny fantasy która leci przez pół świata naparzać się z demonami to świetny pomysł. Chyba, że znowu będziemy kreatywni i np. efektem ubocznym korzystania z potężnej magii w świecie y jest osłabienie ciała i w efekcie niepełnosprawność i nagle osoby na wózkach są w tym świecie największymi kozakami.

Tu mi się kojarzy historia z Transformerami. Jakby ktoś nie znał historii - pierwotnie komiksy/bajka/zabawki z lat 80tych o robotach z kosmosu. W którymś sezonie twórcy wpadli na pomysł, że fajnie by było zaciągnąć dziewczynki przed telewizory więc dorzucili kobiecą postać - różowego robota o kobiecych kształtach. Mamy reprezentacje kobiecą? Mamy. Pasuje do świata? No ni cholery. Chociaż fakt faktem, że po tych 40tu latach na rynku pojawia się w kolejnych odsłonach i nikt już nie marudzi, po prostu akceptują że jest częścią uniwersum.

Podsumowując generalnie to tak jak w życiu. Uważam się za osobą tolerancyjną, bo poznając kogoś nie oceniam go przez pryzmat płci/koloru skóry/wyznania itp, co nie oznacza, że chcąc sobie pograć w piłkę dążę do tego, by mieć 50% kobiet w drużynie Taki jak dla mnie powinien być świat rozrywki - w tym gier planszowy, czyli - różny. Raz różnorodny, raz z samymi kobietami, raz o niepełnosprawnych, a raz i z samymi białymi facetami, bo czemu nie - grunt, żeby wszystko się spinało i żeby autor umiał mi to sprzedać.

[Niewodnik]

Grupa 3 osób pyta mnie którą kulkę wybiorę. Białą czy czarną.

Osoba 1 - Chce żebym wybrał białą, jeśli wybiorę czarną, to będzie urażona
Osoba 2 - Chce żebym wybrał czarną, jeśli wybiorę białą, to będzie urażona.
Osoba 3 - Chce żebym opowiedział się wyraźnie za jedną z opcji - jeśli wybiorę obie kulki, albo żadnej, to będzie urażona.


Co mam zrobić, bo nie urazić nikogo? A jeśli nie da się tego uniknąć, to kto będzie odpowiedzialny, za to że ktoś jest urażony? Ja, czy ta urażona osoba?

[Propi]

Nie wiem, czy to już padło, ale chyba umyka nam jeden mocny aspekt - dzieła jak filmy, gry i książki, mają tę podstawową funkcję, że prowokują do myślenia i tworzenia opinii. Coś się podoba? Zgadzam się, gram/konsumuję dalej. Nie podoba? Kurcze, w ramach eksperymentu - nie zgadzam się, nie konsumuję i nie gram, a nawet werbalizuję swoją niezgodę w towarzystwie lub na Forum.

A jeszcze lepiej - akceptuję aspekt rozrywkowy, niezależnie od poglądów i przekonań.

Oczywiście są twory stricte złe, przesiąknięte mroczną ideologią czy nawołujące do rasizmu, seksizmu i innych izmów. Ale większość z nich nie trafia do obiegu tak szerokiego, byśmy omawiali je na tym Forum.

Akceptuję, że ktoś wymyśla fikcyjny świat i tworzy go w oparciu o szkice czy pierwowzory ze znanego nam świata - vide Maorys postapo - i staram się raczej nie widzieć we wszystkim okazji do pogłębionej analizy. Ruscy w CoD, brązowi "pracownicy plantacji" w Puerto Rico, kolonizatorzy w Viticulture czy ciemnoskóre Orki u Tolkiena - niezręczne, owszem, ale czy powodujące irytację? Co najwyżej nosowe pfffft

Trochę dystansu w zupełności wystarczy. Nie musimy, jak ktoś wspomniał wyżej, wszędzie szukać okazji do irytacji i negatywnej ekscytacji - nawet jeśli się z czymś nie zgadzamy. Czasami lepiej po prostu sobie odpuścić, zamiast się nakręcać - nie każdy przejaw -izmu to skryta lub jawna próba agitacji i prania mózgu odbiorcy. Czasem po prostu twórcy sami nie widzą, że posadzili bobla albo strzelili faux pas. Wtedy pomoże nam wspomniany tu dystans - nie wszystko musi być atakiem na nasze core values

[tomp]

Wydaje mi się, że jeszcze nie padł tutaj przykład autocenzury dt. Warcraft'a.
Ocenzurowali słowo zielonoskórzy ("greenskin"), które mógł być używany w odniesieniu do orków/goblinów.
Czy to jest już przykład odpowiedniej czy też podwyższonej/zaniżonej poprawności? Jak uważacie?

[Barbarzyńca]

Hrabal kiedyś celnie zauważył, że "… porządna książka nie jest po to, aby czytelnik mógł łatwiej usnąć, ale żeby musiał wyskoczyć z łóżka i tak jak stoi, w bieliźnie, pobiec do pana literata i sprać go po pysku".

[szczudel]

Nie jestem kobietą, ale mogę się domyślać, że dla niektórych kobiet deprecjonujące może być mówić o sobie „pani dyrektor”, zamiast „dyrektorka”, zwłaszcza kiedy żaden mężczyzna nigdy nie powie o sobie: „Jestem panem dyrektorem”. To taka sama kulturowo narzucona forma, kiedy o mężczyźnie wykonującym zawód kosmetyczki (a więc zdominowany przez kobiety) trzeba mówić kosmetyczka. „Pan kosmetyczka” brzmi tym bardziej absurdalnie. Tutaj również przydałaby się nowa odmiana. Uprzedzając odpowiedzi: kosmetolog, to nie to samo co kosmetyczka.

Dobrze, że od razu wyjasniłeś, że obrażasz się na wszelki wypadek i w imieniu innych, z którymi nawet o tym nie porozmawiałeś.
Na pewno kobiety Ci tłumnie podziekują za ta walkę na ich rzecz, która się kończy np tym, że zamiast "pani sekretarz", będzie się do nich mówić "sekretara" (ewentualnie "kierowczyni" zamiast "pani kierowca").

[The Fifth Horseman]

Np. coraz więcej się mówi o reprezentacji osób niepełnosprawnych - i spoko, niech przybywa ich w świecie rozrywki, co nie oznacza od razu, że uważam, że wsadzania osoby na wózku do drużyny fantasy która leci przez pół świata naparzać się z demonami to świetny pomysł. Chyba, że znowu będziemy kreatywni i np. efektem ubocznym korzystania z potężnej magii w świecie y jest osłabienie ciała i w efekcie niepełnosprawność i nagle osoby na wózkach są w tym świecie największymi kozakami.

Z tym, że wtedy trzeba się zastanowić, dlaczego twój potężny mag zamiast paprać się z wózkiem nie zaklnie zbroi płytowej i zamiast magicznego Stephena Hawkinga stanie się magicznym Iron Manem. Nie żebym miał coś przeciwko.