Forum, a strategie wygrywające i błędy w grach

[azazelmo]

Też uważam, że grzecznościowe ukrywanie zagrań w spoilerze nie zadziała.

Wydaje mi się, że zwolennicy wplatania strategii w główny wątek o grze mogliby spojrzeć na temat inaczej:

Czy nie irytuje Was fakt, że jeśli chcecie poczytać sobie o strategiach, użytych manewrach/zagrywkach w danym tytule, to musicie przekopywać się przez strony tekstów o jakości danego wydania, o przewadze pierwszego druku nad drugim, o ergonomicznym przechowywaniu znaczników itp, itp.
Czy nie lepiej byłoby mieć osobny temat na tego typu dyskusje, a nie główny wątek gry?

Nieskromnie wezmę jako przykład siebie: zagrałem w Neuroshimę Hex kilkaset partii. Z apką, na żywo, kiedyś była jeszcze opcja online na PC, itp. Chciałbym poczytać o przemyśleniach doświadczonych graczy, odnośnie różnych armii, ich przewagach i dobrych otwarciach, ale wątek z grą ma 80 stron. I oczym jest ostatnia rozmowa (z całym szacunkiem dla obu zainteresowanych):

Spoiler:

I jak podejrzewam 50% całego tematu o grze jest w tym stylu. Czy nie lepszy byłby osobny temat: NHex - strategie i taktyki?

[Cyel]

I dla mnie właśnie po odkryciu i poznaniu mety gry przez wszystkich graczy przy stole zaczyna się poziom kompetytywny.

Ja też tak to widzę. Nie lubię sytuacji gdy specjalnie umawia się na grę, albo wręcz idzie na turniej i po powiedzmy godzinie gry wstępnej ktoś bez sensu się pakuje w jakąś sytuację prowadząca do przegranej i tak naprawdę w ten sposób niechcący poddaje grę przez walkower. (Na co, zależnie od charakteru przeciwnik reaguje wrednym "Ha-ha! Gotcha! Learn to play, noob!" lub szczerym "O, przykro mi, naprawdę nie wiedziałeś że tak to działa?")

A to dlatego, bo np nie zna konkretnej kombinacji/ nieintuicyjnej zagrywki/ tajniackiej sztuczki. A jakby nie unikał czytania o strategiach i taktykach to by wiedział i byłby gotowy i umiał skontrować zaś gra miałaby o wiele więcej sensu i byłaby o niebo ciekawsza dla obu stron zamiast kończyć się takim "meh".

[Mr_Fisq]

A jakby nie unikał czytania o strategiach i taktykach to by wiedział i byłby gotowy i umiał skontrować zaś gra miałaby o wiele więcej sensu i byłaby o niebo ciekawsza dla obu stron zamiast kończyć się takim "meh".

Proponuję przeprowadzać testy wstępne dla współgraczy.

To brzmi jakbyś chciał narzucić ludziom podejście do grania. Ja mam inne, mnie kręci że sam wpadnę na jakieś rozwiązanie, wymyślę jakąś zagrywkę, odkryję nowe zastosowanie karty, etc. Jeśli żeby z kimś sensownie pograć muszę zrobić doktorat z gry, to nie jest to współgracz/gra dla mnie...

[MichalStajszczak]

A to dlatego, bo np nie zna konkretnej kombinacji/ nieintuicyjnej zagrywki/ tajniackiej sztuczki. A jakby nie unikał czytania o strategiach i taktykach to by wiedział i byłby gotowy i umiał skontrować zaś gra miałaby o wiele więcej sensu i byłaby o niebo ciekawsza dla obu stron zamiast kończyć się takim "meh".

Pół biedy, jeśli taka sytuacja zdarzy się w grze dwuosobowej. Znacznie gorszy efekt jest wtedy, gdy ktoś w grze wieloosobowej przez taki błąd zostaje nieświadomym kingmakerem.

[rdbeni0]

imho jak gra XYZ ma tzw. "strategię wygrywającą" - i jest ona zbyt łatwa do odkrycia - to ta gra jest słaba (niezbalansowana, nieprzetestowana).

I chętnie bym się dowiedział, jakbym miał grę XYZ, czy rzeczywiście jest jakaś "strategia wygrywająca" dla danej gry. Jakby ktoś napisał, np. na tym forum, że taka strategia istnieje - i sam bym uznał, że ten ktoś ma rację - to bym już w taką grę nie chciał grać... nie sztuką jest złapać króliczka, ale go gonić.

[korne]

imho jak gra XYZ ma tzw. "strategię wygrywającą" - i jest ona zbyt łatwa do odkrycia - to ta gra jest słaba (niezbalansowana, nieprzetestowana).

I chętnie bym się dowiedział, jakbym miał grę XYZ, czy rzeczywiście jest jakaś "strategia wygrywająca" dla danej gry. Jakby ktoś napisał, np. na tym forum, że taka strategia istnieje - i sam bym uznał, że ten ktoś ma rację - to bym już w taką grę nie chciał grać... nie sztuką jest złapać króliczka, ale go gonić.

A co jezeli ta "wygrywająca strategia" wcale nie jest latwa do odkrycia?

Pomyślałem sobie o szachach, nie byloby nic fajnego gdyby jakis alien przylecial na ziemie i podrzucil nam program do perfekcyjnej gry w szachy wraz z pelną informacja jak ten program dziala Zepsulby zabawe milionom a tysiącom profesjonalnych graczy ktorzy poswiecili zycie szachom zlamalby kariery

Korzysc z tej wiedzy żadna, jedynie stracilibysmy jedną ze swietnych rozrywek. Więc rozumiem autora tematu.

[sliff]

Ktoś wyżej wspominał już o gambicie von Gooma w tej kwestii. Przypadek szachów jest o tyle ciekawy, że wcale nie potrzebujemy kosmitów. Mamy już programy które grają lepiej niż 99,9% szachistów wraz z dokładnym opisem jak one działają i absolutnie nic się nie stało. Równie dobrze można by napisać że wynalezienie auta załamało karierę sprinterom, bo raczej nie zanosi się aby ktoś 400m przebiegł poniżej 10s.

A bliżej planszówek kostka rubika i wiele innych łamigłowek mają rozwiązania które są szeroko publikowane i jakoś nie zmniejsza to sprzedaży.

[MichalStajszczak]

Mamy już programy które grają lepiej niż 99,9% szachistów wraz z dokładnym opisem jak one działają i absolutnie nic się nie stało.

Trochę się jednak zmieniło. Kiedyś w meczach po wykonaniu 40 ruchów partie były "odkładane" i kończone później. Teraz tego nie ma właśnie z powodu możliwości dokładnego przeanalizowania dalszej rozgrywki przez programy.
Ale szachy jeszcze nie są w pełni rozwiązane. Jest jednak kilkadziesiąt innych gier, dla których istnieją pełne rozwiązania, zapewniające jednej ze stron zwycięstwo albo obu stronom remis z każdej możliwej pozycji. Przykładem może być gra Connect 4. A i tak wciąż jest w sprzedaży. W sprzedaży są nawet drewniane zestawy do gry kółko i krzyżyk, choć na rozpracowanie algorytmu (zbudowanie drzewa) tej gry wystarczy chyba kilkanaście minut.

[PytonZCatanu]

Ktoś wyżej wspominał już o gambicie von Gooma w tej kwestii. Przypadek szachów jest o tyle ciekawy, że wcale nie potrzebujemy kosmitów. Mamy już programy które grają lepiej niż 99,9% szachistów wraz z dokładnym opisem jak one działają i absolutnie nic się nie stało. Równie dobrze można by napisać że wynalezienie auta załamało karierę sprinterom, bo raczej nie zanosi się aby ktoś 400m przebiegł poniżej 10s.

Nie rozśmieszaj mnie Grają lepiej od wszystkich, z ELO na poziomie 3000-4000 pkt (Carlsen, mistrz świata, to ok 2800+ ELO).

[sliff]

Cii, cieszmy się chwilą zanim sztuczna inteligencja uzna, że ludzie nie są już potrzebni i odpali atomówki

[korne]

Nie rozśmieszaj mnie Grają lepiej od wszystkich, z ELO na poziomie 3000-4000 pkt (Carlsen, mistrz świata, to ok 2800+ ELO).

Wiem ze to twierdzenie jest mocno zakorzenione, ale tak naprawde ma w sobie tyle prawdy co twierdzenie że młotki lepiej niż ludzie wbijają gwoździe.

Komputer to tylko narzędzie które dzięki duzej mocy obliczeniowej moze skompensować wiele lat doświadczenia wielu najlepszych szachistów w trakcie jednej kilkugodzinnej partii. Partię szachisty z komputerem mozna porównać do partii szachisty przeciw sztabowi 10 szachistow mającemu dodatkowo 1000x tyle czasu na swoje ruchy. I rzeczywiscie taki sztab mając tyle czasu gra na poziomie ponad 3000 ELO.

W takim czysto turniejowym sensie mozna powiedzieć ze komputery oszukują... mają zapisane i wgrane całe księgi podpowiedzi od ludzi z których korzystają gdy tego potrzebują (np. drzewko debiutów), a których same nie byłyby w stanie opracować. Gdyby człowiek postępował w ten sam sposób zostalby zdyskwalifikowany.

Gdyby wyjąć komputerom wgrany "element doświadczenia" i miały grać jedynie za pomocą czystej mocy obliczeniowej komputery byłyby tragicznie słabe w starciu z lepszymi szachistami.

[Mr_Fisq]

Gdyby wyjąć komputerom wgrany "element doświadczenia" i miały grać jedynie za pomocą czystej mocy obliczeniowej komputery byłyby tragicznie słabe w starciu z lepszymi szachistami.

Nie wiem czy aż tak tragicznie słabe, trzeba by sprawdzić czy w Leela Chess Zero siedzi goła neuronówka czy też system ekspercki z bazą wiedzy. Rozwiązanie jest OS, więc w razie czego element ekspercki można spróbować wyciąć i sprawdzić jak sobie radzi Leela bez niego...

Edit:
Leela ma niby rating na poziomie 3462 i i poza wiedzą o zasadach gry nie posiadała żadnej dodatkowej bazy wiedzy o otwarciach. Źródło: https://www.chess.com/terms/leela-chess-zero-engine

Jeszcze bardziej widoczne jest to w Go gdzie mamy obecnie "erę AI", która spopularyzowała pewne otwarcia które były praktycznie niegrane przez profesjonalistów.

Edit2:
Ciekawe zdanie o Leela Chess Zero:

Leela values things like space and piece activity differently than conventional engines, which can be seen in the following game where Leela uses space and a pawn storm in a marvelous fashion.

[citmod]

...mają zapisane i wgrane całe księgi podpowiedzi od ludzi z których korzystają gdy tego potrzebują (np. drzewko debiutów), a których same nie byłyby w stanie opracować
Gdyby wyjąć komputerom wgrany "element doświadczenia" i miały grać jedynie za pomocą czystej mocy obliczeniowej komputery byłyby tragicznie słabe w starciu z lepszymi szachistami.

Jesteś w błędzie. Nie wiem jak to było kiedyś w czasach np deep blue wygral z Kasparovem. Możliwe, że wtedy tak to wyglądało (pewnie łatwe do wygooglania, ale nie interesuje mnie to na tyle, żeby poświecić 5min na to ), ale obecnie w czasach sztucznej inteligencji wygląda to tak, że komputer ma na starcie podane jedynie podstawowe zasady danej gry, a uczy się jej grając miliony partii samemu ze sobą (albo z ludźmi) i widząc co przynosi pozytywne skutki. Gdyby były to od góry podane zagrania i odpowiedzi na zagrania przeciwnika, to byłoby to obecnie prawdopodobnie niemożliwe dla komputera pokonanie najlepszych ludzi w taką grę jak GO. Nie mówiąc już o Starcrafcie czy Pokerze, gdzie liczba kombinacji i indywidualnych sytuacji jest niemalże nieskończona, a w obu tych grach komputery pokonują ludzką czołówkę.

Edit: Mr_Fisq mnie ubiegł

[korne]

Mamy już programy które grają lepiej niż 99,9% szachistów wraz z dokładnym opisem jak one działają i absolutnie nic się nie stało.

Trochę się jednak zmieniło. Kiedyś w meczach po wykonaniu 40 ruchów partie były "odkładane" i kończone później. Teraz tego nie ma właśnie z powodu możliwości dokładnego przeanalizowania dalszej rozgrywki przez programy.
Ale szachy jeszcze nie są w pełni rozwiązane. Jest jednak kilkadziesiąt innych gier, dla których istnieją pełne rozwiązania, zapewniające jednej ze stron zwycięstwo albo obu stronom remis z każdej możliwej pozycji. Przykładem może być gra Connect 4. A i tak wciąż jest w sprzedaży. W sprzedaży są nawet drewniane zestawy do gry kółko i krzyżyk, choć na rozpracowanie algorytmu (zbudowanie drzewa) tej gry wystarczy chyba kilkanaście minut.

Do podejmowanych decyzji podczas roznych gier mozna podejsc na dwa sposoby:
1. Kreatywny - szukam najskuteczniejszych rozwiązań samodzielnie kombinując / ew. korzystając tylko z wlasnych doswiadczen
2. Odtwórczy - staram sie nauczyć skutecznych rozwiązań słuchając/czytając wskazówki od innych którzy juz wypracowali sobie rozne skuteczne metody gry

Z reguly jest tak ze styl kreatywny daje nam wiecej satysfakcji z grania, kombinowania, szukania roznych drog i poprawiania swoich umiejętności, ale stosując styl odtworczy jest sie skuteczniejszym graczem. Ktos inny rozgrywa wiele partii by dojsc do wniosku ze np. zagranie x jest nieeefektywne, a my mozemy skorzystac z tej gotowej wiedzy, zamiast samemu mozolnie metodą prob I bledow dochodzic do tego wniosku. Dlatego styl odtworczy sprawia ze szybciej wchodzimy na wysoki poziom umiejętności. Jakbysmy w procesie nauki przeskakiwali skokowo etap do przodu.

Żaden z tych dwoch stylow nie jest "lepszy", po prostu zależnie od tego jaki mamy cel sklaniamy sie bardziej w strone jednego lub drugiego. Jedni koncentrują sie na tym by grac jak najlepiej i wygrywac jak najczesciej, wiec korzystają z calej dostepnej wiedzy. Inni jak widzą rozbudowane poradniki pukają sie w glowe i mówią "przeciez to zabawa a nie praca". Najczesciej jesli poznajemy jakąś gre i chcemy grac w nią jak najlepiej to stosujemy mix = chetnie przyjmujemy zaslyszane wskazowki zeby nie zrobic jakiejs totalnej wtopy z uwagi na brak "wiedzy powszechnie znanej", ale znając juz tą baze staramy sie cos wymyslec od siebie.

W skrajnych przypadkach:
1. Gdy gra jest w pelni rozpracowana styl 100% odtwórczy będzie zawsze skuteczniejszy (w najgorszym razie tak samo skuteczny), co styl 100% kreatywny.
2. Gdy gra jest nowa dla wszystkich graczy I zaden wczesniej nie czytal niczego co mogloby go chodzby naprowadzic na to co jest lepsza/gorsza strategią, to wszyscy skazani są na styl 100% kreatywny.

Dla przykladu kolko i krzyzyk, mysle ze czesto takie zestawy sa kupowane przez rodzicow dla dzieci, ktore nie znają wygrywająceej strategii wiec nie stosują stylu odtworczego. Dzięki temu na jakis czas (zwykle krotki) mają świętną zabawę grając w trybie kreatywnym, zanim nie znajdą wlasnie tej idealnej strategii. Przy kostce rubika jest podobnie z tą różnicą ze jest bardziej skomplikowana, a niektorym nie wystarczy ją po prostu ulozyc ale jeszcze szlifują rekordowy czas ulozenia, dlatego popyt generują tez ludzie znający ścieżke rozwiązania, ale to wynika ze zręcznościowego charakteru tej zabawki przy ukladaniu na czas.

I wracając do pierwotnego postu, rozumiem rozczarowanie autora, który szukal czego innego niz wskazowek jak grac na wyzszym poziomie (w cos takiego sie wlicza sie znajomosc ewidentnych luk w grze, które grający moze wykorzystać na swoja korzysc), a trafił na to przypadkiem. Splycilo to głębokość gry bo z wielu mozliwych sciezek do zbadania zrobila sie jedna. Wolalby grac trybem kreatywnym testując samodzielnie rozne rozwiązania, ale teraz musi grac trybem odtworczym bo pewnych zapamiętanych informacji nie da sie odzapamiętac

[PytonZCatanu]

Nie rozśmieszaj mnie Grają lepiej od wszystkich, z ELO na poziomie 3000-4000 pkt (Carlsen, mistrz świata, to ok 2800+ ELO).

Wiem ze to twierdzenie jest mocno zakorzenione, ale tak naprawde ma w sobie tyle prawdy co twierdzenie że młotki lepiej niż ludzie wbijają gwoździe.

Komputer to tylko narzędzie które dzięki duzej mocy obliczeniowej moze skompensować wiele lat doświadczenia wielu najlepszych szachistów w trakcie jednej kilkugodzinnej partii. Partię szachisty z komputerem mozna porównać do partii szachisty przeciw sztabowi 10 szachistow mającemu dodatkowo 1000x tyle czasu na swoje ruchy. I rzeczywiscie taki sztab mając tyle czasu gra na poziomie ponad 3000 ELO.

W takim czysto turniejowym sensie mozna powiedzieć ze komputery oszukują... mają zapisane i wgrane całe księgi podpowiedzi od ludzi z których korzystają gdy tego potrzebują (np. drzewko debiutów), a których same nie byłyby w stanie opracować. Gdyby człowiek postępował w ten sam sposób zostalby zdyskwalifikowany.

Gdyby wyjąć komputerom wgrany "element doświadczenia" i miały grać jedynie za pomocą czystej mocy obliczeniowej komputery byłyby tragicznie słabe w starciu z lepszymi szachistami.

Powiem dwa słowa: Alpha Zero.

Doczytaj o tym programie